Когда Spotify или YouTube выдает российское - это не выбор, а манипуляция: языковой омбудсмен
Какой должна быть украинизация, создадут ли "языковые патрули" и заблокируют ли доступ к российскому контенту, а также как украинский будут защищать в образовательной сфере, – в интервью РБК-Украина.
Главное:
- На страже украинского: насколько хорошо работает закон о защите языка
- Языковой вопрос: на кого жалуются и за что наказывают в Украине
- "Языковые патрули" и блокировка российского контента: какой будет украинизация
- Возвращение к русскому? Почему произошел языковой откат?
- Можно ли запретить русскоязычные песни украинских артистов?
- Языковая "борьба" блогеров: как правильно отстаивать украинский
- Имеет ли суржик "право на жизнь" и как к нему относится языковой омбудсмен?
Закон Украины "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного" поэтапно вступал в силу с 2019 года и только в прошлом году заработали все его положения. Существенные изменения в публичном пространстве украинское общество наблюдает уже сейчас, но языковой вопрос до сих пор остается острым и требует дополнительного урегулирования.
"Не питаю иллюзий, что законодательно можно решить все языковые вопросы, потому что русификация продолжалась более 300 лет. Чтобы преодолеть последствия, должны смениться поколения. А с момента вступления в силу языкового закона прошел сверхкороткий срок, чтобы результат был настолько видим", – говорит Уполномоченная по защите государственного языка, доктор филологических наук, фольклорист Елена Ивановская.
РБК-Украина расспросило языкового омбудсмена о политике украинизации, языковых штрафах и патрулях, и дальнейших шагах в защите украинского в публичном пространстве.
На страже украинского: насколько хорошо работает защита языка
– Как вы оцениваете текущую ситуацию с уровнем защиты украинского?
– Ситуация, откровенно говоря, не критическая, но и не беспроблемная. В основе нашей языковой политики – закон, что, несомненно, является важным достижением. Однако сам по себе он не является догмой – требует уточнений, модернизации, адаптации к реальности. Мы работаем над этим вместе с профильным комитетом Верховной Рады. Возглавляет рабочую группу Никита Потураев, и я искренне благодарна за его конструктивную позицию и готовность прислушиваться к профессиональным рекомендациям.
Положительная динамика есть – и она начинается с людей. Количество обращений от граждан растет. Это свидетельствует не только о заинтересованности, но и о формировании зрелой языковой ответственности. Украинцы все чаще реагируют на случаи нарушения языкового закона, и эта нетерпимость к пренебрежению государственным языком – признак здорового гражданского общества.
Однако есть и другая сторона. Часть общества хочет более радикальных изменений – немедленной и полной украинизации. Я понимаю эти ожидания, они вызваны годами травматического опыта – языком, который навязывали как "родной" в условиях колониального подчинения. В то же время надо понимать: мы имеем дело с глубоким историческим пластом. Некоторым трудно перейти на украинский не из-за сопротивления, а из-за отсутствия языковой практики, которая формировалась десятилетиями.
Но именно сейчас – тот момент, когда языковая политика должна стать действенным инструментом преодоления колониального наследия. Ведь русский язык на нашей территории не получил позиций естественным путем – его навязывали системно, через вытеснение украинского из образования, науки, медиа, культуры. Теперь наша задача – не только восстановить справедливость, но и дать украинскому языку тот масштаб, которого он заслуживает как язык государства, борющегося за свободу и достоинство.
И одновременно – действовать разумно, по-государственному, помня: мы все, независимо от происхождения или первого языка, являемся гражданами одной страны. И каждый должен делать шаг навстречу украинскому.
Россия же, в отличие от Украины, и дальше системно инвестирует в расширение паутины "русского мира" – не только на оккупированных территориях, но и в тех регионах, которые она считает зоной своего влияния. Речь идет не только о военной или политической агрессии, но и о культурной, языковой экспансии, которую активно реализуют через медиа, кино, литературу, социальные сети.
Мы же, естественно, большинство национального ресурса вынуждены направлять на оборону. Но даже в таких условиях государство обязано держать языковой фронт. Не зря в статью 3 закона "О национальной безопасности Украины" недавно внесено важное изменение: пункт 4 прямо определяет защиту государственного языка как составляющую национальной безопасности. Это не символическая норма, а конкретный ответ на вызовы сегодняшнего дня.
Язык – это вопрос культурного суверенитета. Если мы не будем противодействовать навязыванию чужого контента, чужого нарратива, мы потеряем не только язык – мы потеряем точку опоры, свою идентичность, которую сегодня так дорого приходится защищать.
Поэтому, противодействие идеологической экспансии государства-агрессора должно быть бескомпромиссным. Это касается не только языка, но и всей сферы культуры. И здесь государство должно не только защищаться, но и наступать – поддерживая украинский культурный продукт, развивая его, создавая условия, чтобы украинский язык был не только юридически обязательным, но и по-настоящему желанным.
– Какие ключевые моменты вы будете отстаивать в этом законе как защитник языка?
– Один из приоритетов, над которым я упорно работаю, – это урегулирование языкового вопроса в сфере образования, в частности во внешкольной. Закон четко определяет: языком образования в Украине является государственный язык. Однако когда речь идет о частных заведениях – например, спортивных секциях, кружках, детских лагерях – ситуация уже не такая однозначная.
В законе есть пробел: язык самой услуги фактически выпадает из правового поля. Реклама или объявления о занятиях должны быть на государственном языке – это работает. Но вот сам образовательный процесс, например, тренировки или репетиции, могут происходить на любом языке по договоренности между родителями и тренером.
Мы получаем жалобы от родителей: ребенка записали в спортшколу, а тренер все время говорит на русском. Такие случаи фиксируем, реагируем, передаем в Секретариат. Но – и это надо признать честно – применить санкции мы не можем, потому что правовая основа для этого отсутствует. Это и есть та "серая зона", которую нужно четко регулировать в законе. И я прилагаю усилия, чтобы такая норма появилась.
Речь идет не о репрессиях или контроле, а о системности. Потому что если мы говорим об украинском как государственном, то он должен присутствовать не только на бумаге, но и в повседневной среде ребенка – в спорте, в кружке, в лагере. Особенно сегодня, когда каждая сфера жизни должна быть проукраинской – сознательно, последовательно, на уровне закона.
– То есть пока не внесли правки в языковой закон, никак нельзя урегулировать вопрос в спортивных секциях?
– Действительно, пока не будут внесены изменения в законодательство, мы ограничены рамками действующего Закона "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного". Он распространяется на детско-юношеские спортивные школы, но не охватывает частные секции или кружки. В таких случаях язык преподавания фактически определяется договоренностью сторон.
Но проблема в том, что это не просто "удобство коммуникации". Мы говорим о формировании языковой устойчивости. И этот процесс происходит прежде всего в детстве. Тренер в секции для ребенка – это авторитет, часто даже больший, чем школьный учитель. И если этот авторитет постоянно говорит по-русски, ребенок усваивает именно такую языковую модель, даже если дома общаются на украинском.
Таким образом, возникает риск потери языковой устойчивости, что подрывает усилия семьи. В условиях российской агрессии язык стал больше, чем средство общения – он превратился в духовную ось нашей государственности, в тот спасательный круг, который сплачивает украинцев независимо от происхождения. Именно поэтому общественный запрос на украиноязычную среду, в частности в спорте, является абсолютно закономерным.
Приятно видеть, что многие сознательные граждане готовы выйти из своей языковой зоны комфорта и сделать выбор в пользу государственного языка. Показателен пример Андрея Шевченко, который в публичном пространстве перешел на украинский. Для нескольких поколений спортсменов это – мощный сигнал: национальный авторитет демонстрирует, что уважение к языку – это не формальность, а сознательный гражданский выбор. Я искренне благодарна ему за эту позицию, ведь такие примеры действительно меняют языковое поведение общества.
Уже сейчас мы работаем над конкретными шагами. Во-первых, ведем диалог с Министерством молодежи и спорта и Министерством образования и науки о внесении изменений в нормативные акты, которые бы распространяли требование использования государственного языка и на частные спортивные секции.
Во-вторых, важно усиливать информационно-просветительскую работу среди тренеров. Ведь переход на украинский – это инвестиция в собственный авторитет. В-третьих, мы нарабатываем инициативы, которые бы позволили мотивировать спортивных лидеров и известных атлетов быть амбассадорами украинского языка. Когда пример задают звезды спорта, дети воспринимают это как норму и повторяют за ними.
Языковой вопрос: на кого жалуются и за что наказывают в Украине
– По каким видам нарушений вы чаще всего получаете жалобы?
– Чаще всего граждане обращаются с жалобами на нарушение языковых прав в сфере услуг и образования. Летом было много обращений относительно туристических агентств – и в Украине, и за ее пределами. Мандат Уполномоченного распространяется только на территорию Украины, но мы имеем право проводить разъяснительную работу. Ведь когда украинским туристам в странах Евросоюза или других странах предлагают экскурсии на русском языке, это вызывает закономерное возмущение.
Для нас русский сегодня – триггер, это язык государства-агрессора, которое ведет против нас войну. Поэтому мы обращаемся к таким турагентствам с официальными письмами и просим организовывать украиноязычное сопровождение для наших граждан. В отношении внутренних компаний мы проводим государственный контроль: выясняем, на каком основании они предоставляют услуги на негосударственном языке, и требуем устранения нарушений.
Осенью возросло количество жалоб на нарушения в сфере образования. Здесь ситуация особенно чувствительная, ведь языковая среда формирует ребенка на всю жизнь. В таких случаях мы также проводим государственный контроль.
Недавно я разговаривала с образовательным омбудсменом Надеждой Лещик – и мы пришли к согласию, что чрезвычайно важно усилить роль руководителя учреждения. От него во многом зависит, будет ли украинский в садике или школе реальным языком учебного процесса.
Сейчас сертификация руководителей дошкольных и школьных учреждений на знание государственного языка необязательна, но она уже дает преимущества: это и подтверждение языковой компетентности, и возможность карьерного роста. Я считаю, что двигаться надо именно в направлении поощрения и мотивации – чтобы знание украинского становилось безальтернативной нормой, а не формальностью.
На днях поступила жалоба от учительницы украинского языка, которую травят родители тех учеников, которым она делает замечания за использование негосударственного языка на уроках. Ее письмо даже не соответствует жанру "жалоба", скорее – это крик о помощи и стыд за ситуацию, которую трудно постичь логически.
– Как это работает? Вот пришла жалоба на определенную компанию, получит ли она реальное наказание?
– Наше языковое законодательство ориентировано прежде всего не на наказание, а на просвещение и исправление ситуации. Потому что цель – не собрать штрафы, а сделать так, чтобы украиноязычная среда стала нормой.
Если поступает жалоба, мы проводим проверку, выясняем обстоятельства и обращаемся к компании. Очень часто нарушители еще до завершения рассмотрения дела самостоятельно устраняют недостатки – тогда мы ограничиваемся предупреждением. Для нас важно, чтобы бизнес услышал общественный запрос и сделал шаг навстречу гражданам.
Да, закон предусматривает административную ответственность. На сегодня штрафы составляют 3 400 гривен за первое нарушение и 8 500 – за повторное. Но для крупной компании это не те суммы, которые кардинально меняют поведение. Зато репутационные потери от того, что о нарушении станет известно публично, часто значительно весомее. Современный потребитель внимательно следит за тем, кто соблюдает языковой закон, а кто – игнорирует.
Сейчас санкции применяются к физическим лицам, а не к юридическим. Однако ожидаем принятия нового Кодекса об административных проступках. Он позволит установить более адекватные штрафы для компаний как юридических лиц, и тогда ответственность станет соразмерной масштабу нарушения.
– На днях была информация о наказании таксиста в Харькове за нарушение языкового закона... А кого вообще могут штрафовать: официанта, администратора ресторана?
– Относительно инцидента с таксистом в Харькове – сегодня еще продолжается государственный контроль, и о результатах мы обязательно сообщим отдельно. Но сразу скажу: в той ситуации речь шла не только о языковом нарушении, но и о сомнении в самом существовании украинской государственности. Поэтому мы обратились в СБУ и Нацполицию.
В целом штраф может быть наложен на любое физическое лицо, которое предоставляет услугу и отказывается выполнить требование клиента обслуживать на украинском: это может быть таксист, официант, администратор ресторана, продавец в магазине. В публичной сфере действует очень простая логика: если есть нарушение – его надо зафиксировать и подать жалобу в Секретариат Уполномоченного.
Чтобы мы могли действовать, необходимы четкие данные: видео или аудио, дата, место, время события. Только тогда есть юридические основания для проведения государственного контроля и принятия решения. К сожалению, нам часто поступает "спам": фрагменты видео без объяснений или контактов. Мы не полиция и не имеем службы розыска, а на всю Украину в Секретариате всего пять региональных представителей – и это катастрофически мало для масштаба задач.
Поэтому на нашем сайте мы разместили "дорожную карту", как правильно оформить жалобу. Это помогает гражданам действовать эффективно и повышает результативность наших проверок.
В то же время я убеждена, что нам нужна более мощная просветительская работа. На встрече с министром культуры Татьяной Бережной мы говорили о необходимости создания больше информационных материалов. Потому что, к сожалению, многие даже не знают о существовании "Закона об обеспечении функционирования украинского языка как государственного".
Наша главная задача – не наказывать, а донести эту информацию, создать условия, в которых украинский язык будет естественно функционировать. И только после этого уже контролировать соблюдение закона.
Вместе с тем должна признать: среди общественности все чаще звучит мнение, что практика предупреждений выглядит атавизмом. За шесть лет действия Закона общество должно было бы усвоить его базовые положения. Люди ожидают более наступательной политики: если закон нарушен, должен быть штраф. И этот общественный запрос я слышу постоянно во время встреч с людьми. Это сигнал, что в обществе формируется новый стандарт – языковой закон уже воспринимается не как "рекомендация", а как норма, которая должна реально выполняться.
"Языковые патрули" и блокировка российского контента: какой будет украинизация
– Еще до вашей каденции в Ивано-Франковске выдвинули идею создать языковые патрули. Как вы относитесь к такому подходу?
– Языковым законом не предусмотрено никаких "патрулей". Более того, на начальных этапах обсуждения действительно рассматривалась идея языковой инспекции, но это положение не вступило в силу (в процессе наработки изменений, возможно, оно будет актуализировано, потому что слышала такие мысли).
Параллельно в 2019 году российская пропаганда активно запускала страшилку под тем же названием – "языковые патрули", чтобы напугать общество и дискредитировать саму идею языковой политики. Как раз такая форма давления, как "патруль", может вызвать сопротивление. Вы же знаете, что запретный плод всегда кажется слаще. Это прямой путь к внесению раздора в наше общество, и именно к этому стремится враг.
Мы же имеем другую модель – цивилизованную, правовую. В Украине созданы представительства Уполномоченного на местах. И самый простой, вместе с тем действенный шаг – усилить их работу. Если будет обеспечено надлежащее финансирование, мы можем уже сегодня увеличить количество региональных представителей, которые будут осуществлять государственный контроль в рамках уже и действующего закона.
– У нас до сих пор много российского контента. Планируете ли на государственном уровне ограничивать доступ украинцам к нему? Например, будете ли блокировать определенные каналы на YouTube, будете ли устанавливать "фильтры" на Spotify?
– Этот вопрос часто пытаются подать как "цензуру". Но на самом деле речь идет не о запрете, а о защите нашего культурного пространства и будущего поколения украинцев. Ведь пока Россия ведет войну, российский контент – это не только развлечение. Это мягкая сила, которая незаметно влияет на сознание, нормализует агрессию, размывает идентичность.
Мы, взрослые, можем критически отнестись к навязанным продуктам. А вот дети и подростки – более уязвимы. Когда Spotify или YouTube автоматически предлагают им российские песни или сериалы, это не выбор, а манипуляция. Наша обязанность как государства – сделать так, чтобы это влияние не было агрессивным и всеобъемлющим. Чтобы российский продукт не лился "фоном" и не формировал подсознательно привычку.
Именно поэтому Украина ищет пути сотрудничества с крупными платформами – чтобы контент из страны-агрессора не навязывался автоматически. Хочешь – найди его сам. Но он не должен формироваться как "первое предложение". Это вопрос культурной безопасности.
И в то же время хочу подчеркнуть: мы защищаем все языки национальных меньшинств в Украине. Наша задача – поддержать многоязычие в культурном многообразии, но без российского доминирования. И это справедливо: как можно поддерживать язык государства, которое ежедневно убивает наших людей?
– Вы предполагаете, что после нашей победы роль русского языка может набрать новую силу?
– Украинское общество уже сделало свой цивилизационный выбор – в пользу государственного языка. Мы заплатили за это слишком высокую цену, чтобы допустить реванш. Украинский стал языком армии, фронта, дипломатии, науки, он укоренился в сознании как символ свободы и сопротивления.
Конечно, закон должен реагировать на обстоятельства. Язык в законе – это не догма, а инструмент. Сегодня он отражает войну и нашу борьбу. Завтра, после победы, он будет отражать новые реалии. И если возникнет необходимость – государство примет соответствующие решения, которые еще четче зафиксируют статус украинского и сделают невозможным возвращение к прошлому.
Но для меня очевидно: после победы роль украинского только усилится.
Возвращение к русскому? Почему произошел языковой откат
– Замечаю, что в Киеве среди молодежи снова растет количество русского, даже на детских площадках. Фиксируете ли вы откат по сравнению с 2022-м?
– Да, определенный откат есть, прежде всего в сфере образования. И это очень тревожный сигнал. В 2022 году мы все были настороже: прислушивались к речи каждого, ведь русский ассоциировался с агрессором. Тогда людям было стыдно публично говорить на языке нападающего. Сегодня же сработала человеческая психология привыкания к войне. И часть общества постепенно возвращается к старым языковым практикам. Это опасная тенденция.
Относительно детских площадок или частного пространства – Украина является демократическим государством, и мы не можем регулировать, на каком языке разговаривает ребенок с матерью. Но здесь возникает вопрос к родителям: для какого государства вы воспитываете своего ребенка? Потому что языковые привычки формируются именно в детстве, и если мама бессознательно "одевает на ребенка оковы" русской речи, то потом трудно будет их сбросить.
Насилие или "дикие методы" в этой сфере неприемлемы. Мы стремимся в Европу, а там основой является сознательный выбор. Поэтому я вижу два главных пути: просвещение и пример.
Начинать следует еще с роддома: вместе с базовыми вещами дарить семье украинскую книгу, диск с колыбельными, памятку для родителей, которая бы напоминала о ценности и цене языка и его значении в формировании характера и судьбы младенца. Ребенок должен расти в атмосфере, где украинское слово ассоциируется с теплом, с домом, с родными.
Здесь ключевую роль играет культурная среда. Вспомните, как несколько лет назад шли споры вокруг квот на украиноязычную музыку. Тогда многие спрашивали: "А что же мы будем слушать?" А теперь имеем целую плеяду прекрасных украинских исполнителей, которыми восхищается весь мир. Это лучшее доказательство: если создавать условия для развития культуры, люди будут выбирать свое – естественно и с гордостью.
Русскоязычный шоубиз, суржик и "языковая" борьба блогеров
– До сих пор некоторые исполнители отказываются переводить свои хиты на украинский, например, Сердючка. Или недавно был скандал с Каменских, которая за границей на концерте заявила, что будет разговаривать на "языке любви", и для нее это – русский. Как относитесь к такой позиции артистов?
– Сейчас языковым законодательством мы не можем влиять на творческие предпочтения сограждан и запрещать какой-то язык – то ли русский, то ли французский. Здесь скорее вопрос в совести, ответственности, вкуса исполнителей и их аудитории.
Я, как человек, – не слушаю такую музыку и не хожу на такие концерты. Мне странно, что находится аудитория, которая за это еще платит деньги. Я, как уполномоченный, фиксирую такие моменты, но не могу выходить за рамки закона.
Каждый ответственен за себя, свое окружение и у каждого своя точка невозврата к восприятию любого продукта на языке страны-агрессора.
– Не думали ли вы переубедить таких артистов, встретившись с ними лично?
– Не думаю, что имею настолько авторитет, чтобы повлиять на жизнь или рассуждения таких исполнителей. Здесь рынок сам определит и аудитория вынесет свой вердикт. Артисты это поймут, когда это станет не привлекательным в экономическом смысле.
Эти исполнители до сих пор не осознали, что через так называемый "язык любви" просто питают метастазы "русского мира" и транслируют идею колонии. Жаль, что некоторым талантливым людям потом будет стыдно за себя и свои поступки. Ну и не только им, но и их потомкам. Потому что как говорил Шевченко: "откроются высокие могилы" и вся правда выйдет на поверхность, – тогда каждый будет отчитываться за свое слово, свой поступок или свое бездействие.
– Как блогерам правильно защищать украинский? Потому что иногда с благими намерениями они добиваются противоположного эффекта. Вот в частности, как летом Елена Мандзюк заявила, что ее "дети могут побить" за русский. Вы выступаете за "мягкую украинизацию" или должна быть жесткая позиция?
– Должен быть баланс. Если жесткая позиция вплоть до рукоприкладства, то это недопустимо. Блогерам надо быть интересным. Если яркая личность транслирует интересную информацию, она является лидером конструктивных мыслей и доносит их на государственном языке – честь и хвала ей за это. Я восхищаюсь такими людьми. Например, наша выпускница КНУ Тараса Шевченко – блогер "Крапка.Крапка" (речь идет о Софии Безверхой, которая ведет культурный блог, – Ред.). Здесь интересный украинотворческий контент, познавательные истории из забытого прошлого. И картинка, и сам текст – перфектные.
Если просто призвать бить москалей, это может сработать на какой-то момент, но я все-таки за конструктивные подходы в пределах здравого смысла.
Я не знакома с Еленой Мандзюк. Возможно, это было не обдуманно, потому что все мы живем в травматическом состоянии и нервы сдают. Стоило бы извиниться за эти слова и закрыть тему. Лица, которые имеют серьезные аудитории, должны быть ответственны за каждое слово и сформулированное послание, которыми они вдохновляют своих подписчиков. С другой стороны, мне кажется, что это могло быть немного подсвечено в погоне за рейтингами.
В любом случае, мы должны объединиться вокруг идеи языка. Язык – это святая вещь. И использовать языковой вопрос для манипуляций – преступно.
– Как вы относитесь к суржику? В вашем понимании – это засорение языка или путь к переходу на украинский?
– Как к объективной реальности, которая, к сожалению, есть в сегодняшней речевой практике украинцев. Суржик и макаронический язык – это сложный теоретический вопрос. Если это первый шаг к освоению украинского с последующей перспективой избавиться от него, то таких людей нельзя травить. Их следует поощрять для улучшения языковых навыков.
Конечно, я не толерантно отношусь к суржику. Я понимаю, что наш язык – это признак уровня нашей культуры. Государство должно создавать условия для повышения грамотности и культуры речи. Чтение украинской книги, просмотры нашего кино – это путь к повышению вкусов, эстетики и языковой культуры. Нам нужно время для преодоления ситуации с суржиком.