Коли Spotify чи YouTube видає російське – це не вибір, а маніпуляція: мовний омбудсмен
Якою має бути українізація, чи створять "мовні патрулі" та заблокують доступ до російського контенту, а також як українську захищатимуть в освітній сфері, – в інтерв’ю РБК-Україна.
Головне:
- На сторожі української: наскільки добре працює закон про захист мови
- Мовне питання: на кого скаржаться і за що карають в Україні
- "Мовні патрулі" і блокування російського контенту: якою буде українізація
- Повернення до російської? Чому стався мовний відкат?
- Чи можна заборонити російськомовні пісні українських артистів?
- Мовна "боротьба" блогерів: як правильно відстоювати українську
- Чи має суржик "право на життя" і як до нього ставиться мовний омбудсман?
Закон України "Про забезпечення функціонування української мови як державної" поетапно набував чинності із 2019 року і тільки торік запрацювали усі його положення. Суттєві зміни у публічному просторі українське суспільство спостерігає вже зараз, втім мовне питання досі залишається гострим і потребує додаткового врегулювання.
"Не маю ілюзій, що законодавчо можна розв’язати всі мовні питання, бо русифікації тривала понад 300 років. Щоб подолати наслідки, мають змінитись покоління. А з моменту набуття чинності мовного закону пройшов надкороткий термін, щоб результат був настільки видимий", – каже Уповноважена із захисту державної мови, доктор філологічних наук, фольклористка Олена Івановська.
РБК-Україна розпитало мовну омбудсменку про політику українізації, мовні штрафи і патрулі, та подальші кроки у захисті української у публічному просторі.
На сторожі української: наскільки добре працює захист мови
– Як ви оцінюєте поточну ситуацію із рівнем захисту української?
– Ситуація, відверто кажучи, не критична, але й не безпроблемна. В основі нашої мовної політики – закон, що, без сумніву, є важливим досягненням. Проте сам по собі він не є догмою – потребує уточнень, модернізації, адаптації до реальності. Ми працюємо над цим разом із профільним комітетом Верховної Ради. Очолює робочу групу пан Микита Потураєв, і я щиро вдячна за його конструктивну позицію та готовність дослухатись до фахових рекомендацій.
Позитивна динаміка є – і вона починається з людей. Кількість звернень від громадян зростає. Це свідчить не лише про зацікавленість, а й про формування зрілої мовної відповідальності. Українці дедалі частіше реагують на випадки порушення мовного закону, і ця нетерпимість до нехтування державною мовою – ознака здорового громадянського суспільства.
Втім, є й інша сторона. Частина суспільства прагне радикальніших змін – негайної й повної українізації. Я розумію ці очікування, вони викликані роками травматичного досвіду – мовою, яку нав’язували як "рідну" в умовах колоніального підпорядкування. Водночас треба розуміти: ми маємо справу з глибоким історичним пластом. Декому важко перейти на українську не через спротив, а через брак мовної практики, яка формувалась десятиліттями.
Але саме зараз – той момент, коли мовна політика має стати дієвим інструментом подолання колоніальної спадщини. Адже російська мова на наших теренах не здобула позицій природним шляхом – її нав'язували системно, через витіснення української з освіти, науки, медіа, культури. Тепер наше завдання – не лише відновити справедливість, а й дати українській мові той масштаб, на який вона заслуговує як мова держави, що бореться за свободу і гідність.
І водночас – діяти розумно, по-державницьки, пам’ятаючи: ми всі, незалежно від походження чи першої мови, є громадянами однієї країни. І кожен має робити крок назустріч українській.
Росія ж, на відміну від України, і далі системно інвестує в розширення павутини "русского міра" – не лише на окупованих територіях, а й у тих регіонах, які вона вважає зоною своїх впливів. Йдеться не лише про військову чи політичну агресію, а й про культурну, мовну експансію, яку активно реалізують через медіа, кіно, літературу, соціальні мережі.
Ми ж, природно, більшість національного ресурсу змушені спрямовувати на оборону. Але навіть у таких умовах держава зобов’язана тримати мовний фронт. Не дарма до статті 3 закону "Про національну безпеку України" нещодавно внесено важливу зміну: пункт 4 прямо визначає захист державної мови як складову національної безпеки. Це не символічна норма, а конкретна відповідь на виклики сьогодення.
Мова – це питання культурного суверенітету. Якщо ми не протидіятимемо нав’язуванню чужого контенту, чужого наративу, ми втратимо не лише мову – ми втратимо точку опори, свою ідентичність, яку сьогодні так дорого доводиться захищати.
Тож, протидія ідеологічній експансії держави-агресора повинна бути безкомпромісною. Це стосується не лише мови, а й усієї сфери культури. І тут держава має не лише захищатися, а й наступати – підтримуючи український культурний продукт, розвиваючи його, створюючи умови, щоб українська мова була не лише юридично обов’язковою, а й по-справжньому бажаною.
– Які ключові моменти ви будете відстоювати у цьому законі як захисник мови?
– Один із пріоритетів, над яким я наполегливо працюю, – це врегулювання мовного питання в сфері освіти, зокрема в позашкільній. Закон чітко визначає: мовою освіти в Україні є державна мова. Проте коли йдеться про приватні заклади – наприклад, спортивні секції, гуртки, дитячі табори – ситуація вже не така однозначна.
У законі є прогалина: мова самої послуги фактично випадає з правового поля. Реклама чи оголошення про заняття мають бути державною мовою – це працює. Але от сам освітній процес, наприклад, тренування чи репетиції, можуть відбуватись будь-якою мовою за домовленістю між батьками і тренером.
Ми отримуємо скарги від батьків: дитину записали до спортшколи, а тренер весь час говорить російською. Такі випадки фіксуємо, реагуємо, передаємо в Секретаріат. Але – і це треба визнати чесно – застосувати санкції ми не можемо, бо правове підґрунтя для цього відсутнє. Це і є та "сіра зона", яку потрібно чітко регулювати в законі. І я докладаю зусиль, аби така норма з’явилася.
Йдеться не про репресії чи контроль, а про системність. Бо якщо ми говоримо про українську як державну, то вона має бути присутня не лише на папері, а й у повсякденному середовищі дитини – у спорті, у гуртку, в таборі. Особливо сьогодні, коли кожна сфера життя має бути проукраїнською – свідомо, послідовно, на рівні закону.
– Тобто поки не внесли правки у мовний закон, ніяк не можна врегулювати питання у спортивних секціях?
– Справді, поки не буде внесено змін у законодавство, ми обмежені рамками чинного Закону "Про забезпечення функціонування української мови як державної". Він поширюється на дитячо-юнацькі спортивні школи, але не охоплює приватні секції чи гуртки. У таких випадках мова викладання фактично визначається домовленістю сторін.
Але проблема в тому, що це не просто "зручність комунікації". Ми говоримо про формування мовної стійкості. І цей процес відбувається насамперед у дитинстві. Тренер у секції для дитини – це авторитет, часто навіть більший, ніж шкільний учитель. І якщо цей авторитет постійно говорить російською, дитина засвоює саме таку мовну модель, навіть якщо вдома спілкуються українською.
Таким чином, виникає ризик втрати мовної стійкості, що підриває зусилля родини. В умовах російської агресії мова стала більше, аніж засіб спілкування – вона перетворилася на духовну вісь нашої державності, на те рятівне коло, яке згуртовує українців незалежно від походження. Саме тому суспільний запит на україномовне середовище, зокрема у спорті, є абсолютно закономірним.
Приємно бачити, що багато свідомих громадян готові вийти зі своєї мовної зони комфорту і зробити вибір на користь державної мови. Показовим є приклад Андрія Шевченка, який у публічному просторі перейшов на українську. Для кількох поколінь спортсменів це – потужний сигнал: національний авторитет демонструє, що повага до мови – це не формальність, а свідомий громадянський вибір. Я щиро вдячна йому за цю позицію, адже такі приклади справді змінюють мовну поведінку суспільства.
Уже тепер ми працюємо над конкретними кроками. По-перше, ведемо діалог із Міністерством молоді та спорту й Міністерством освіти і науки щодо внесення змін до нормативних актів, які б поширювали вимогу використання державної мови і на приватні спортивні секції.
По-друге, важливо посилювати інформаційно-просвітницьку роботу серед тренерів. Адже перехід на українську – це інвестиція у власний авторитет. По-третє, ми напрацьовуємо ініціативи, які б дозволили мотивувати спортивних лідерів і відомих атлетів бути амбасадорами української мови. Коли приклад задають зірки спорту, діти сприймають це як норму і повторюють за ними.
Мовне питання: на кого скаржаться і за що карають в Україні
– Щодо яких видів порушень ви найчастіше отримуєте скарги?
– Найчастіше громадяни звертаються зі скаргами на порушення мовних прав у сфері послуг і освіти. Влітку було багато звернень щодо туристичних агенцій – і в Україні, і за її межами. Мандат Уповноваженого поширюється лише на територію України, але ми маємо право проводити роз’яснювальну роботу. Адже коли українським туристам у країнах Євросоюзу чи інших країнах пропонують екскурсії російською мовою, це викликає закономірне обурення.
Для нас російська сьогодні – тригер, це мова держави-агресора, яка веде проти нас війну. Тому ми звертаємося до таких турагенцій із офіційними листами та просимо організовувати україномовний супровід для наших громадян. Щодо внутрішніх компаній ми проводимо державний контроль: з’ясовуємо, на якій підставі вони надають послуги недержавною мовою, і вимагаємо усунення порушень.
Восени зросла кількість скарг на порушення у сфері освіти. Тут ситуація особливо чутлива, адже мовне середовище формує дитину на все життя. У таких випадках ми також проводимо державний контроль.
Нещодавно я мала розмову з освітньою омбудсменкою Надією Лещик – і ми дійшли згоди, що надзвичайно важливо посилити роль керівника закладу. Від нього багато в чому залежить, чи буде українська в садочку чи школі реальною мовою навчального процесу.
Зараз сертифікація керівників дошкільних і шкільних закладів на знання державної мови є необов’язковою, але вона вже дає переваги: це і підтвердження мовної компетентності, і можливість кар’єрного зростання. Я вважаю, що рухатися треба саме в напрямі заохочення й мотивації – щоби знання української ставало безальтернативною нормою, а не формальністю.
Останніми днями надійшла скарга від учительки української мови, яку цькують батьки тих учнів, котрим вона робить зауваження за використання недержавної мови на уроках. Її лист навіть не відповідає жанру "скарга", радше – це крик про допомогу і сором за ситуацію, яку важко осягнути логічно.
– Як це працює? От прийшла скарга на певну компанію, чи отримає вона реальне покарання?
– Наше мовне законодавство зорієнтоване передусім не на покарання, а на просвіту та виправлення ситуації. Бо мета – не зібрати штрафи, а зробити так, щоб україномовне середовище стало нормою.
Якщо надходить скарга, ми проводимо перевірку, з’ясовуємо обставини і звертаємося до компанії. Дуже часто порушники ще до завершення розгляду справи самостійно усувають недоліки – тоді ми обмежуємося попередженням. Для нас важливо, щоб бізнес почув суспільний запит і зробив крок назустріч громадянам.
Так, закон передбачає адміністративну відповідальність. На сьогодні штрафи становлять 3 400 гривень за перше порушення і 8 500 – за повторне. Але для великої компанії це не ті суми, які кардинально змінюють поведінку. Натомість репутаційні втрати від того, що про порушення стане відомо публічно, часто значно вагоміші. Сучасний споживач уважно стежить за тим, хто дотримується мовного закону, а хто – ігнорує.
Зараз санкції застосовуються до фізичних осіб, а не до юридичних. Проте очікуємо ухвалення нового Кодексу про адміністративні проступки. Він дозволить встановити більш адекватні штрафи для компаній як юридичних осіб, і тоді відповідальність стане співмірною масштабу порушення.
– Днями була інформацією про покарання таксиста у Харкові за порушення мовного закону… А кого взагалі можуть штрафувати: офіціанта, адміністратора ресторану?
– Щодо інциденту з таксистом у Харкові – сьогодні ще триває державний контроль, і про результати ми обов’язково повідомимо окремо. Але одразу скажу: у тій ситуації йшлося не лише про мовне порушення, а й про сумнів у самому існуванні української державності. Тому ми звернулися до СБУ та Нацполіції.
Загалом штраф може бути накладений на будь-яку фізичну особу, яка надає послугу й відмовляється виконати вимогу клієнта обслуговувати українською: це може бути таксист, офіціант, адміністратор ресторану, продавець у магазині. У публічній сфері діє дуже проста логіка: якщо є порушення – його треба зафіксувати й подати скаргу до Секретаріату Уповноваженого.
Щоб ми могли діяти, необхідні чіткі дані: відео чи аудіо, дата, місце, час події. Тільки тоді маємо юридичні підстави для проведення державного контролю й ухвалення рішення. На жаль, нам часто надходить "спам": фрагменти відео без пояснень чи контактів. Ми не поліція й не маємо служби розшуку, а на всю Україну у Секретаріаті всього п’ятеро регіональних представників – і це катастрофічно мало для масштабу завдань.
Тому на нашому сайті ми розмістили "дорожню карту", як правильно оформити скаргу. Це допомагає громадянам діяти ефективно й підвищує результативність наших перевірок.
Водночас я переконана, що нам потрібна потужніша просвітницька робота. На зустрічі з міністеркою культури Тетяною Бережною ми говорили про необхідність створення більше інформаційних матеріалів. Бо, на жаль, багато хто навіть не знає про існування "Закону про забезпечення функціонування української мови як державної".
Наше головне завдання – не карати, а донести цю інформацію, створити умови, у яких українська мова буде природно функціонувати. І тільки після цього вже контролювати дотримання закону.
Водночас мушу визнати: серед громадськості дедалі частіше лунає думка, що практика попереджень виглядає атавізмом. За шість років дії Закону суспільство мало би засвоїти його базові положення. Люди очікують більш наступальної політики: якщо закон порушено, має бути штраф. І цей суспільний запит я чую постійно під час зустрічей із людьми. Це сигнал, що в суспільстві формується новий стандарт – мовний закон уже сприймається не як "рекомендація", а як норма, яка повинна реально виконуватися.
"Мовні патрулі" і блокування російського контенту: якою буде українізація
– Ще до вашої каденції в Івано-Франківську висунули ідею створити мовні патрулі. Як ви ставитесь до такого підходу?
– Мовним законом не передбачено жодних "патрулів". Ба більше, на початкових етапах обговорення справді розглядалася ідея мовної інспекції, але це положення не набуло чинності (у процесі напрацювання змін, можливо, його буде актуалізовано, бо чула такі думки).
Паралельно у 2019 році російська пропаганда активно запускала страшилку під тією ж назвою – "мовні патрулі", щоб налякати суспільство й дискредитувати саму ідею мовної політики. Якраз така форма тиску, як "патруль", може спричинити спротив. Ви ж знаєте, що заборонений плід завжди здається солодшим. Це прямий шлях до внесення розбрату у наше суспільство, і саме цього прагне ворог.
Ми ж маємо іншу модель – цивілізовану, правову. В Україні створено представництва Уповноваженого на місцях. І найпростіший, водночас дієвий крок – посилити їхню роботу. Якщо буде забезпечено належне фінансування, ми можемо вже сьогодні збільшити кількість регіональних представників, які здійснюватимуть державний контроль у межах вже і закону, який є чинним.
– У нас досі багато російського контенту. Чи плануєте на державному рівні обмежувати доступ українцям до нього? Наприклад, чи блокуватимете певні канали на YouTube, чи встановлюватимете "фільтри" на Spotify?
– Це питання часто намагаються подати як "цензуру". Але насправді йдеться не про заборону, а про захист нашого культурного простору і майбутнього покоління українців. Адже поки Росія веде війну, російський контент – це не лише розвага. Це м’яка сила, яка непомітно впливає на свідомість, нормалізує агресію, розмиває ідентичність.
Ми, дорослі, можемо критично поставитися до нав’язаних продуктів. А от діти й підлітки – більш вразливі. Коли Spotify чи YouTube автоматично пропонують їм російські пісні чи серіали, це не вибір, а маніпуляція. Наш обов’язок як держави – зробити так, щоб цей вплив не був агресивним і всеохопним. Щоб російський продукт не лився "фоном" і не формував підсвідомо звичку.
Саме тому Україна шукає шляхи співпраці з великими платформами – щоб контент з країни-агресора не нав’язувався автоматично. Хочеш – знайди його сам. Але він не має формуватися як "перша пропозиція". Це питання культурної безпеки.
І водночас хочу підкреслити: ми захищаємо всі мови національних меншин в Україні. Наше завдання – підтримати багатомовність у культурному різноманітті, але без російського домінування. І це справедливо: як можна підтримувати мову держави, яка щодня вбиває наших людей?
– Ви припускаєте, що після нашої перемоги роль російської мови може набрати нової сили?
– Українське суспільство вже зробило свій цивілізаційний вибір – на користь державної мови. Ми заплатили за це надто високу ціну, щоб допустити реванш. Українська стала мовою армії, фронту, дипломатії, науки, вона вкорінилася у свідомості як символ свободи й спротиву.
Звісно, закон має реагувати на обставини. Мова в законі – це не догма, а інструмент. Сьогодні він відображає війну й нашу боротьбу. Завтра, після перемоги, він відображатиме нові реалії. І якщо постане потреба – держава ухвалить відповідні рішення, які ще чіткіше зафіксують статус української та унеможливлять повернення до минулого.
Але для мене є очевидним: після перемоги роль української лише посилиться.
Повернення до російської? Чому стався мовний відкат
– Помічаю, що в Києві серед молоді знову зростає кількість російської, навіть на дитячих майданчиках. Чи фіксуєте ви відкат порівняно з 2022-м?
– Так, певний відкат є, насамперед у сфері освіти. І це дуже тривожний сигнал. У 2022 році ми всі були насторожі: прислухалися до мовлення кожного, адже російська асоціювалася з агресором. Тоді людям було соромно публічно говорити мовою нападника. Сьогодні ж спрацювала людська психологія звикання до війни. І частина суспільства поступово повертається до старих мовних практик. Це небезпечна тенденція.
Щодо дитячих майданчиків чи приватного простору – Україна є демократичною державою, і ми не можемо регулювати, якою мовою розмовляє дитина з матір’ю. Але тут виникає запитання до батьків: для якої держави ви виховуєте свою дитину? Бо мовні звички формуються саме в дитинстві, і якщо мама несвідомо "одягає на дитину кайдани" російського мовлення, то потім важко буде їх скинути.
Насильство чи "дикі методи" у цій сфері неприйнятні. Ми прагнемо до Європи, а там основою є свідомий вибір. Тому я бачу два головні шляхи: просвітництво і приклад.
Починати варто ще з пологового будинку: разом із базовими речами дарувати родині українську книжку, диск із колисковими, пам’ятку для батьків, яка б нагадувала про цінність і ціну мови та її значення у формуванні характеру та долі немовляти. Дитина має зростати в атмосфері, де українське слово асоціюється з теплом, з домом, з найріднішими.
Тут ключову роль відіграє культурне середовище. Пригадайте, як кілька років тому точилися суперечки навколо квот на україномовну музику. Тоді багато хто питав: "А що ж ми будемо слухати?" А тепер маємо цілу плеяду прекрасних українських виконавців, якими захоплюється весь світ. Це найкращий доказ: якщо створювати умови для розвитку культури, люди обиратимуть своє – природно і з гордістю.
Російськомовний шоубіз, суржик і "мовна" боротьба блогерів
– Досі деякі виконавці відмовляються перекладати свої хіти на українську, наприклад, Сердючка. Або нещодавно був скандал з Каменських, яка за кордоном на концерті заявила, що розмовлятиме "мовою любові", і для неї це – російська. Як ставитесь до такої позиції артистів?
– Наразі мовним законодавством ми не можемо впливати на творче уподобання співгромадян і забороняти якусь мову – чи то російську, чи то французьку. Тут радше питання у совісті, відповідальності, смаку виконавців і їхньої аудиторії.
Я, як людина, – не слухаю таку музику і не ходжу на такі концерти. Мені дивно, що знаходиться аудиторія, яка за це ще платить гроші. Я, як уповноважений, фіксую такі моменти, але не можу виходити за закону.
Кожен відповідальний за себе, своє оточення і в кожного своя точка неповернення до сприйняття будь-якого продукту мовою країни-агресора.
– Чи не думали ви переконати таких артистів, зустрівшись із ними особисто?
– Не думаю, що маю настільки авторитет, щоб вплинути на життя чи міркування таких виконавців. Тут ринок сам визначить і аудиторія винесе свій вердикт. Артисти це зрозуміють, коли це стане не привабливим в економічному сенсі.
Ці виконавці досі не усвідомили, що через так звану "мову любові" просто живлять метастази "русского міра" і транслюють ідею колонії. Шкода, що деяким талановитим людям потім буде соромно за себе і свої вчинки. Ну і не тільки їм, а й їхнім нащадкам. Бо як казав Шевченко: "відкриються високі могили" і вся правда вийде на поверхню, – тоді кожен звітуватиме за своє слово, свій вчинок або свою бездіяльність.
– Як блогерам правильно захищати українську? Бо іноді з благими намірами вони добиваються протилежного ефекту. От зокрема, як влітку Олена Мандзюк заявила, що її "діти можуть побити" за російську. Ви виступаєте за "лагідну українізацію" чи має бути жорстка позиція?
– Має бути баланс. Якщо жорстка позиція аж до рукоприкладства, то це неприпустимо. Блогерам треба бути цікавим. Якщо яскрава особистість транслює цікаву інформацію, вона є лідером конструктивних думок і доносить їх державною мовою – честь і хвала їй за це. Я захоплююся такими людьми. Наприклад, наша випускниця КНУ Тараса Шевченка – блогерка "Крапка.Крапка" (йдеться про Софію Безверху, яка веде культурний блог, – Ред.). Тут цікавий українотворчий контент, пізнавальні історії із забутого минулого. І картинка, і сам текст – перфектні.
Якщо просто закликати бити москалів, це може спрацювати на якусь мить, але я все-таки за конструктивні підходи в межах здорового глузду.
Я не знайома з Оленою Мандзюк. Можливо, це було не обдумано, бо всі ми живемо в травматичному стані і нерви здають. Варто було б перепросити за ці слова і закрити тему. Особи, які мають серйозні аудиторії, повинні бути відповідальні за кожне слово і сформульоване послання, якими вони надихають своїх підписників. З іншого боку, мені здається, що це могло бути трішечки підсвічено у гонитві за рейтингами.
У будь-якому разі, ми повинні єднатися довкола ідеї мови. Мова – це свята річ. І використовувати мовне питання для маніпуляцій – злочинно.
– Як ви ставитесь до суржику? У вашому розумінні – це засмічення мови чи шлях до переходу на українську?
– Як до об'єктивної реальності, яка, на жаль, є в сьогоднішній мовленнєвій практиці українців. Суржик і макаронічна мова – це складне теоретичне питання. Якщо це перший крок до освоєння української з подальшою перспективою позбутися його, то таких людей не можна цькувати. Їх слід заохочувати для покращення мовних навичок.
Звісно, я не толерую суржик. Я розумію, що наша мова – це ознака рівня нашої культури. Держава має створювати умови для підвищення грамотності і культури мовлення. Читання української книжки, перегляди нашого кіно – це шлях до підвищення смаків, естетики і мовної культури. Нам потрібен час для подолання ситуації із суржиком.