О ратификации мирного соглашения в Верховной Раде и референдуме, отношениях с конгрессменами США, Дональде Трампе и поддержке Европы –читайте в интервью главы международного Комитета Верховной Рады Александра Мережко для РБК-Украина.
Главное:
В конце прошлого года президент Владимир Зеленский представил "черновик" рамочного мирного соглашения. Однако из-за проблемных моментов, и прежде всего вопроса территорий, он предпочел бы вынести соглашение на всеукраинский референдум. Другая опция предусматривает ратификацию такого соглашения в Верховной Раде.
Но к обеим опциям есть вопросы, ведь Верховная Рада не может ратифицировать международные договоры, которые противоречат Конституции, – говорит РБК-Украина Александр Мережко, глава комитета ВР по внешней политике, а также профессор международного права.
"Как теоретическая идея, конечно, это может обсуждаться, но когда начинаешь анализировать необходимые предпосылки для этого, то понимаешь, что пока очень не ясно, имеет ли вообще это смысл", – подчеркивает Мережко.
Поэтому президенту еще потребуется объяснить, чего именно он хочет от народных депутатов. Вместе с тем Мережко настаивает, что народные депутаты не будут избегать ответственности, если соглашение таки внесут в парламент.
Кроме того, эта перспектива остается еще очень далекой, ведь, как и раньше, Путин не хочет мира. Но, по мнению нардепа, Трамп уже понимает реальные намерения российского диктатора.
Что не менее важно, у президента США начали исчезать психологические барьеры по давлению на Путина и других членов "коалиции зла".
Только с начала года США по приказу Дональда Трампа провели операцию по захвату Николаса Мадуро в Венесуэле, параллельно Вашингтон резко обострил риторику в отношении Ирана на фоне массовых протестов, а также начал задерживать российские танкеры. В то же время его риторика по Гренландии создает новые вызовы для Европы и Украины.
– Что означает для Украины такая бурная активность Трампа, от Венесуэлы до Ирана и РФ?
– Здесь есть свои плюсы и свои минусы. Потому что, если мы рассматриваем каждый случай или каждое действие Трампа отдельно, то мы видим, что здесь есть вещи, которые могут быть полезными для нас. Я имею в виду прежде всего ситуацию вокруг Венесуэлы.
Вообще есть такое межфракционное объединение (в Раде - ред.) "Свободная Венесуэла", я являюсь его сопредседателем. То есть мы поддерживаем контакты с демократической оппозицией, в частности с теми парламентариями, которые выиграли выборы, которые были украдены Мадуро.
Мы все понимаем, что Мадуро – это союзник Путина. Это для нас важно, это ослабляет эту "коалицию зла", по сути, которая ведет войну против Украины. Я всегда подчеркиваю, общаюсь с нашими визави, с нашими партнерами, что неправильно воспринимать российскую агрессию только как войну одной страны против другой.
Мы воюем с целой коалицией авторитарных режимов, в которую, кстати, входила и Венесуэла. Поэтому это проигрыш этой агрессивной коалиции.
Дело в том, что мы не знаем, как будут развиваться события. Я профессор международного права, я не только политик, и поэтому я стараюсь смотреть на внешнюю политику с точки зрения объективного международно-правового анализа. И здесь могут быть определенные сложности. Потому что, опять же, для меня российская агрессия против Украины – это также война против международного права.
В наших интересах поддерживать международный правопорядок, международное право и проявлять определенную принципиальность. Я не верю в двойные стандарты. Это опасно. Поэтому как будут развиваться события сейчас в Венесуэле, мы не знаем, но очень важно, чтобы они развивались, во-первых, в русле международного права и, во-вторых, чтобы это было в русле демократии.
– А как насчет Гренландии и Дании?
– Здесь для меня позиция однозначна, потому что, прежде всего, Дания, я хочу подчеркнуть, – одна из крупнейших наших друзей. Если анализировать с точки зрения валового внутреннего продукта на душу населения, то мы видим, что это один из лидеров помощи Украине.
Дания всегда поддерживала территориальную целостность Украины. И мы должны также поддерживать их территориальную целостность. Знаете, я считаю, Соединенные Штаты как страна, как народ – это союзник и друг. Но это нормально, когда даже между друзьями могут существовать какие-то разные точки зрения.
– Собственно, об этом следующий вопрос. Ослабление единства между членами НАТО по разные стороны Атлантики – чем это может быть опасно для Украины?
– Это очень опасно. Я верю в трансатлантическую солидарность и одним из ее элементов является оборонный альянс НАТО. Его надо усиливать.
Есть определенная опасность, потому что сейчас мы не знаем, как будут развиваться события. Мы должны бороться вместе с нашими европейскими партнерами, убеждать, что это в интересах Соединенных Штатов сохранить тот мировой порядок, который был создан после Второй мировой войны при их активном участии. Это и такие институты, как ООН, Международный валютный фонд, и это также НАТО, прежде всего. Потому что сила НАТО зависит от доверия к нему.
Если внутри НАТО мы наблюдаем негативные тенденции – когда не усиливается, а ослабляется внутренняя солидарность, это опасно. Это подрывает доверие к НАТО и к его способности.
Надо доказывать это президенту Трампу. Кстати, вижу в его окружении разных людей с разными взглядами. Есть, я так надеюсь, очень много тех, кто понимает важность НАТО именно для Соединенных Штатов.
Потому что это огромный плюс для них. И для мира также, и для безопасности Европы и Украины. Поэтому здесь мы должны работать настойчиво, убеждать.
– Тем не менее, если завершать тему Гренландии, берем худший случай, когда может начаться конфликт между Штатами и Европой. Вот в таком случае на чью сторону должна стать Украина?
– Я не верю, что такой конфликт произойдет. Я все-таки, немножко исследуя, очень много перечитал еще до того, как Трамп стал во второй раз президентом. Я собрал библиотеку книг и о Трампе, и читал его книги, пытаясь понять, что это за человек.
У него стиль такой, не дипломата, а бизнесмена. А это некоторые воспринимают как немножко такой агрессивный стиль заключения сделок. Он сам об этом пишет: что я намеренно завышаю планку, ставлю ее очень высоко, а потом начинаю уже вести какие-то переговоры.
Эти заявления кстати, не пересекают, слава Богу, пока что красные линии международного права. Вопрос Гренландии в каком-то безопасностном, геополитическом смысле можно понять, потому что это важный вопрос для безопасности Соединенных Штатов. И Трамп об этом говорит откровенно. Он не хотел бы, чтобы Гренландия оказалась под влиянием России или Китая.
Но вопрос в том, как реализовать это. Я убежден, что это должно произойти в рамках международного права, не нарушая территориальной целостности Гренландии.
Думаю, что, скорее, найдется какой-то компромисс, который не заденет и не разрушит международный правопорядок в регионе. Но это также означает, что надо иметь свою четкую позицию в каждом государстве.
– Что растущая решимость Трампа означает в контексте наших мирных переговоров, в частности в контексте давления на Путина?
– Здесь довольно сложная ситуация, потому что, опять-таки, она может повернуться в сторону, которая является положительной, а может вернуться в сторону, которая является очень негативной. Но это для нас создает возможности.
И это говорит о том, что нам надо настойчиво работать с президентом Трампом, причем очень помогают здесь непосредственные прямые контакты с нашим президентом – саммиты. Надо постоянно, систематически иметь такой контакт.
С одной стороны, Трамп спешит. Он любит быстрые победы и видит себя миротворцем. Это в его инаугурационной речи как раз отражено. Но если политик спешит решить конфликт, это может быть за счет более слабой стороны. И в этом опасность.
Поэтому нам надо очень мудро, что, собственно, делается нашей дипломатией, общаться и объяснять Трампу, опираться на тех людей в его администрации, которые понимают опасность такого быстрого мира за счет Украины. Что это не мир, это умиротворение агрессора. И это не решает проблему, а создает предпосылки для новой агрессии. И есть люди, которые это понимают.
В принципе, я думаю, что Трамп уже это осознал. Есть признаки, я тут мог бы сослаться на интервью журналу Vanity Fair руководительнице его секретариата Сюзан Уайлз.
Трамп осознает, что Путина не интересует аннексия части территории Украины. Путин пытается подчинить и уничтожить государственность всей Украины. Вопрос в том, как он будет реагировать на это. И здесь очень многое зависит от нас и от наших европейских партнеров. Мы здесь работаем в унисон.
– Недавно сенатор Линдси Грэм заявил, что от Трампа есть "зеленый свет" на голосование в Конгрессе по известному законопроекту, который предусматривает 500 % торговых тарифов против России. Я спрошу вас, насколько мы сейчас активно работаем с американскими конгрессменами?
– Мы работаем. Кстати, планируется поездка с широким представительством в конце этого месяца в Конгресс. Я еду в эту поездку, и будут также представители оппозиции. То есть с нашей стороны многопартийная будет поездка. Принимают активное участие наши друзья из государств Балтии, также из других европейских стран.
Это такой важный формат, когда приезжает не только представитель Украины, а также Литвы, Польши и так далее – это производит огромное впечатление на конгрессменов. Это уже не первый раз, и мы используем все возможности парламентской дипломатии и общения с обеими партиями.
Мы сейчас продолжаем иметь поддержку обеих партий. Причем большинства. Даже республиканцы – большинство поддерживает Украину. Ситуация немножко меняется в положительном направлении.
Если после выборов (президентских выборов в США, - ред.), скажем, не все республиканцы могли бы вслух выступать в поддержку Украины, хотя в глубине души было понятно, что они поддерживают, то сейчас мы видим такие очень позитивные сдвиги.
Мы, кстати, не "поставили крест" на том, чтобы Украина стала членом НАТО. Я продолжаю об этом постоянно говорить, когда мне говорят, а это же "не на столе", я говорю: нет, мы продолжаем настаивать. Это для нас единственная реальная гарантия нашей безопасности и даже просто нашего выживания как страны. Кто бы нам что ни говорил на эту тему, но мы будем продолжать.
– Все-таки, если говорить о обозримой перспективе, чего мы можем реалистично достичь через коммуникацию с конгрессменами? Ведь по крайней мере до ноября, когда в Штатах состоятся промежуточные выборы в Конгресс, у Трампа остается полнота власти.
– Не совсем полнота власти, в том плане, что там система сдержек и противовесов. И я бы обратил внимание, что очень радуют последние результаты опросов. Они свидетельствуют о том, что американское общество поддерживает нас, то есть это все-таки демократическая страна, где голос общества имеет значение.
Кто бы ни победил на выборах в Конгресс, для нас нет принципиального значения: республиканец или демократ. Главное, чтобы этот человек поддерживал Украину.
Надо продолжать, конечно, с Трампом работать, и надо, кстати, работать активно с движением MAGA (наиболее преданные сторонники Трампа, аббревиатура происходит от лозунга Make America Great Again - ред.) Потому что Трамп не может игнорировать своих избирателей, которые фактически привели его к власти. Но, опять же, если вы не общаетесь, то вы не можете их убедить. А когда общаетесь, то есть шанс.
И еще одна вещь. Политика в Америке – это не только Вашингтон. Это отдельные штаты. И надо ездить, общаться с представителями разных сообществ, религий в каждом штате, встречаться с местными властями, потому что это федеративное государство. И там штаты имеют огромное влияние.
У меня был очень интересный диалог недавно. В конце прошлого года приезжала делегация американских экспертов из аналитических центров, которые не совсем на стороне Украины, так мягко говоря.
Очень тяжелый был разговор, но все равно, когда приводишь аргументы, они вынуждены соглашаться. Надо просто доказывать, что это же в ваших интересах – нас поддерживать. Путин ведет войну не только против Украины, он ведет войну против Соединенных Штатов как лидера международного порядка, основанного на правилах, и как лидера Запада. Цель Путина – разрушить НАТО, разрушить, посеять хаос. То есть это, в конце концов, война России и Путина против Соединенных Штатов.
Почему важно поддерживать Украину? Потому что Украина защищает тот мировой демократический порядок, который когда-то создавали Соединенные Штаты.
– Возвращаясь к мирным переговорам, президент Зеленский заявлял, что существуют сейчас две опции относительно рамочного мирного соглашения. Это либо ратификация в Верховной Раде, либо вынесение на всеукраинский референдум. Что Вы думаете об обеих опциях?
– Я думаю, что до этого очень-очень далеко, и это немножко призрачная перспектива на сегодня. Она даже не на горизонте.
Вообще сама идея мирного договора – это была идея Путина. Ему удалось убедить некоторых из окружения Трампа, что сначала надо решить, как Путин это называет, "первопричины".
Это абсолютно нелогично и против международного права. Надо возвращать президента Трампа к его первоначальному плану – безоговорочному прекращению огня. Сначала, по логике, надо прекратить огонь, установить устойчивое прекращение огня, режим тишины, а после этого начинать переговоры.
Но если так теоретически порассждать, то, во-первых, мы не знаем, в какой форме это будет – юридической или политической. Я имею в виду, например, Минские договоренности. Они не требовали ратификации, потому что это не был международный договор. Это была политическая договоренность, которая имела политическую силу, а не юридическую обязательную силу.
Мы еще не знаем, какая форма может быть в принципе. Потому что политическая договоренность, даже международного характера, не требует согласия парламента, то есть ратификации в Верховной Раде.
А главное, что любой международный договор, чтобы быть ратифицированным, не должен нарушать Конституцию Украины.
– А что касается референдума?
– Я не могу это представить. Не вижу сейчас какого-то смысла в проведении референдума. Если речь идет о предмете референдума, еще не понятно, что может быть предметом референдума.
Какие-то территориальные изменения? Это невозможно с точки зрения Конституции, которая запрещает изменения, нарушающие территориальную целостность.
– Президент Зеленский говорил, что он хотел бы вынести на референдум в целом все рамочное соглашение.
– Опять же, это не имеет смысла, потому что это вопрос ратификации парламентом. А парламент может ратифицировать только, если это не нарушает Конституцию, в том числе принцип территориальной целостности.
То есть я сейчас могу ошибаться здесь, но как юрист-международник я не вижу смысла для проведения такого референдума. Не говоря уже о том, что проводить референдум во время военного положения, во время войны – это невозможно.
Поэтому как теоретическая идея, конечно, это может обсуждаться, но когда начинаешь анализировать необходимые предпосылки для этого, то понимаешь, что пока очень не ясно, имеет ли вообще это смысл.
– Разные источники РБК Украина в Верховной Раде говорят, что вряд ли бы насобирались голоса депутатов, если бы такое соглашение содержало болезненные компромиссы, в частности по территориям. И вообще депутаты предпочли бы лучше переложить эту ответственность на народ. Насколько это так?
– Это не так, потому что, опять же, ратифицировать все равно надо тогда в парламенте, если это международный договор, а не политическая договоренность, которая не требует, в принципе, ратификации.
Знаете, я считаю, что политик может ошибаться, и это нормальная вещь. Каждый человек ошибается, и мы учимся на ошибках. Но есть одна вещь, на которую политик не имеет права – это уклоняться от ответственности.
Когда ты нажимаешь на кнопку, ты голосуешь как представитель народа. И это твоя личная позиция. И люди это ценят. Они могут простить ошибки. Но когда человек уклоняется от ответственности, я считаю, это неправильно. Это не настоящий политик.
Поэтому депутаты, я уверен, не будут уклоняться от ответственности.
– Привлечены ли депутаты к переговорным процессам сейчас в каком-то формате?
– Лидер фракции "Слуга народа" господин Арахамия участвовал в переговорах в Париже. Даже с Виткоффом он общался.
В принципе нет такой юридической необходимости для привлечения Совета (к переговорам, - ред.), потому что вопросы внешней политики – это прерогатива президента. В том числе ведение переговоров. Он решает, кто входит в делегацию.
А если это международный договор, он соответствует определенным критериям и Конституции, также есть закон о международных договорах Украины, тогда это вопрос предоставления или непредоставления согласия парламентом.
– Среди всех переговорных треков, пожалуй, наибольший прогресс у нас есть по гарантиям безопасности для Украины со стороны Штатов. Как это может выглядеть с юридической точки зрения, чтобы у нас не повторилась ситуация с Будапештским меморандумом?
– Здесь могу высказать только свою очень субъективную точку зрения. Я этот вопрос просто исследовал не только как юрист-международник, но и очень много литературы прочитал, что вообще такое гарантии безопасности.
Для меня это вопрос даже политически-психологический. То есть ответ зависит от Путина. Иначе говоря, что в его сознании может сдержать его от нового акта агрессии. И я знаю, наверное, одну вещь.
Членство Украины в НАТО – да, сдержит его. Мы видим, что он не решается напасть на страны Балтии, например.
Поэтому для меня это единственная гарантия. Вообще, почему Путин боится НАТО? Потому что там есть ядерный зонтик Соединенных Штатов. Главный сдерживающий фактор – наличие ядерного оружия. Так было во времена "Холодной войны", и так сейчас есть. Поэтому я исхожу из этого, и для меня это главная гарантия безопасности. Все остальное – у меня нет уверенности.
Нам нужно исходить из худшего сценария. Представьте себе, есть какое-то соглашение, согласились на него и так далее. Есть режим прекращения огня, даже какая-то там демилитаризованная зона. Я не уверен, что это возможно технически, но давайте представим.
Далее Путин накапливает силы и все равно атакует. Это даже не вопрос "если", это вопрос "когда". Будет ли достаточно того, что нам предложат, чтобы сдержать Путина? У меня ответа на сегодня на этот вопрос нет.
Говорят о модели пятой статьи НАТО. Но, опять же, статья 5 – это часть НАТО. И за этой статьей стоит весь механизм этого оборонного альянса. А если отделить эту статью, я не уверен, что она будет работать.
Но есть другие интересные модели. Например, соглашения по безопасности Соединенные Штаты-Япония, Соединенные Штаты-Южная Корея. Я смотрел (текст договора - ред.) с Японией. Там, кстати, тоже пятая статья. Она сформулирована немножко похоже на пятую статью НАТО, но немного отличается.
Если, например, Трамп будет согласен на полноценный международный договор, в котором будет записано, что нападение России на Украину будет рассматриваться как нападение на Соединенные Штаты, тогда, возможно, стоит подумать о такой гарантии. Это важно. Но, опять же, для меня это не на 100 % надежные гарантии, как НАТО.
Поэтому мы продолжаем настаивать (на членстве в Альянсе - ред.). Нам говорят, что это невозможно, и так далее. Но не надо создавать ограничения для самих себя.
Что нам говорили? Истребители F-16 – невозможно тоже. Нам очень много говорили раньше, что невозможно. Но нам удалось убедить партнеров.
Поэтому так будет, я уверен, и с членством Украины в НАТО.
– Мы также ведем переговоры с Европой. И здесь больше о политическом контексте. За прошлый год, на самом деле сложный год выборов, вроде бы особо не появилось новых друзей Путина у власти в европейских странах. Если не считать Чехию, но там есть свои нюансы. Насколько у нас крепкие позиции сейчас в Европе?
– Они очень прочные. К счастью, нас очень поддерживают лидеры Европы. Здесь я включаю Великобританию, которая не является членом ЕС, но она лидер Европы.
В Германии нынешний федеральный канцлер, который занял очень решительную позицию, откровенно говорит, что Германия находится в конфликте с Россией. То есть они понимают, что уже сейчас Россия ведет гибридную войну против Европы, и это их вопрос безопасности.
Украина сейчас – это первая линия обороны Европы. И если нам не удастся, тогда будут огромные проблемы в Европе. Понимая всю эту опасность, они настроены на поддержку Украины. Потому что это в их национальных интересах и интересах безопасности.
– Какие вызовы на этот год вы видите в контексте наших отношений с Европой?
– Я начну с того, что самый большой вызов – для нас самих. Пока мы держимся, нас не победить. Нам главное не слушать никого, кто хочет, чтобы мы сломались и согласились на какие-то позорные компромиссы.
Пока мы в своем коллективном сознании остаемся на своих принципах, нас не победить. Вот это худшее, что может произойти – когда мы сами сдадимся в своем сознании. Этого не должно произойти ни в коем случае.
Выигрывает тот, кто идет до конца. Поэтому мы должны быть настроены только на победу. Возвращение территорий может занять некоторое время, но ни в коем случае мы не имеем права сдаваться.
В Европе тоже такие уже признаки немножко появляются: а давайте диалог с Путиным, пришло время говорить с Путиным.
Там не с кем говорить. Потому что, когда вы говорите, победа над Россией отодвигается во времени. Саммит на Аляске это сделал. Путин – это не тот человек, который рационален, который действительно готов к какому-то компромиссу, как думают европейцы. Поэтому это самая большая опасность - восстановление коммуникации с кремлевским диктатором.
Надо избавиться от любых иллюзий, что можно о чем-то там договориться с Путиным.