Треба позбутись ілюзій, що з Путіним можна домовитись – Олександр Мережко, Слуга народу
Про ратифікацію мирної угоди у Верховній Раді та референдум, відносини з конгресменами США, Дональда Трампа та підтримку Європи – читайте в інтерв'ю голови міжнародного Комітету Верховної Ради Олександра Мережка для РБК-Україна.
Головне:
- Ратифікація мирної угоди у Верховній Раді – чи реально це?
- Чи залучені депутати до мирних переговорів?
- Як Україна працює з конгресменами США?
- Що для Києва означає активність Трампа від Венесуели до Гренландії?
Наприкінці минулого року президент Володимир Зеленський презентував "чернетку" рамкової мирної угоди. Проте через проблемні моменти, і перш за все питання територій, він волів би винести угоду на всеукраїнський референдум. Інша опція передбачає ратифікацію такої угоди у Верховній Раді.
Але до обох опцій є питання, адже Верховна Рада не може ратифікувати міжнародні договори, які суперечать Конституції, – каже РБК-Україна Олександр Мережко, голова комітету ВР із зовнішньої політики, а також професор міжнародного права.
"Як теоретична ідея, звісно, це може обговорюватися, але коли починаєш аналізувати необхідні передумови для цього, то розумієш, що поки що дуже не ясно, чи взагалі це має сенс", – підкреслює Мережко.
Тож президенту ще буде потрібно пояснити, чого саме він хоче від народних депутатів. Разом з тим Мережко наполягає, що народні депутати не будуть уникати відповідальності, якщо угоду таки внесуть у парламент.
Поза тим ця перспектива залишається ще дуже далекою, адже, як і раніше, Путін не хоче миру. Але, на думку нардепа, Трамп уже розуміє реальні наміри російського диктатора.
Що не менш важливо, у президента США почали зникати психологічні бар'єри щодо тиску на Путіна та інших членів "коаліції зла".
Тільки з початку року США за наказом Дональда Трампа провели операцію із захоплення Ніколаса Мадуро у Венесуелі, паралельно Вашингтон різко загострив риторику щодо Ірану на тлі масових протестів, а також почав затримувати російські танкери. Водночас його риторика щодо Гренландії створює нові виклики для Європи та України.
Активність США по всьому світу
– Що означає для України така бурхлива активність Трампа, від Венесуели до Ірану та РФ?
– Тут є свої плюси і свої мінуси. Тому що, якщо ми розглядаємо кожен випадок або кожну дію Трампа окремо, то ми бачимо, що тут є речі, які можуть бути корисними для нас. Я маю на увазі насамперед ситуацію довкола Венесуели.
Взагалі є таке міжфракційне об’єднання (у Раді – ред.) "Вільна Венесуела", я є його співголовою. Тобто ми підтримуємо контакти з демократичною опозицією, зокрема з тими парламентарями, які виграли вибори, що були вкрадені Мадуро.
Ми всі розуміємо, що Мадуро – це союзник Путіна. Це для нас важливо, це послаблює цю "коаліцію зла", по суті, яка веде війну проти України. Я завжди підкреслюю, спілкуюся з нашими візаві, з нашими партнерами, що неправильно сприймати російську агресію лише як війну однієї країни проти іншої.
Ми воюємо з цілою коаліцією авторитарних режимів, до якої, до речі, входила і Венесуела. Тому це програш цієї агресивної коаліції.
Справа в тому, що ми не знаємо, як будуть розвиватися події. Я професор міжнародного права, я не тільки політик, і тому я намагаюся дивитися на зовнішню політику з точки зору об’єктивного міжнародно-правового аналізу. І тут можуть бути певні складнощі. Тому що, знову ж таки, для мене російська агресія проти України – це також війна проти міжнародного права.
В наших інтересах підтримувати міжнародний правопорядок, міжнародне право і проявляти певну принциповість. Я не вірю в подвійні стандарти. Це небезпечно. Тому як будуть розвиватися події зараз у Венесуелі, ми не знаємо, але дуже важливо, щоб вони розвивалися, по-перше, в руслі міжнародного права і, по-друге, щоб це було в руслі демократії.
– А як щодо Гренландії і Данії?
– Тут для мене позиція є однозначною, тому що, насамперед, Данія, я хочу наголосити, – одна з найбільших наших друзів. Якщо аналізувати з точки зору валового внутрішнього продукту на душу населення, то ми бачимо, що це один із лідерів допомоги Україні.
Данія завжди підтримувала територіальну цілісність України. І ми маємо також підтримувати їхню територіальну цілісність. Знаєте, я вважаю, Сполучені Штати як країна, як народ – це союзник і друг. Але це нормально, коли навіть між друзями можуть існувати якісь різні точки зору.
– Власне, про це наступне питання. Послаблення єдності між членами НАТО по різні боки Атлантики – чим це може бути небезпечно для України?
– Це дуже небезпечно. Я вірю в трансатлантичну солідарність і одним із її елементів є оборонний альянс НАТО. Його треба посилювати.
Є певна небезпека, тому що зараз ми не знаємо, як будуть розвиватися події. Ми маємо боротися разом з нашими європейськими партнерами, переконувати, що це в інтересах Сполучених Штатів зберегти той світовий порядок, який було створено після Другої світової війни за їхньої активної участі. Це і такі інституції, як ООН, Міжнародний валютний фонд, і це також НАТО, насамперед. Тому що сила НАТО залежить від довіри до нього.
Якщо всередині НАТО ми спостерігаємо негативні тенденції – коли не посилюється, а послаблюється внутрішня солідарність, це небезпечно. Це підриває довіру до НАТО та до його спроможності.
Треба доводити це президенту Трампу. До речі, бачу в його оточенні різних людей з різними поглядами. Є, я так сподіваюся, дуже багато тих, хто розуміє важливість НАТО саме для Сполучених Штатів.
Бо це величезний плюс для них. І для світу також, і для безпеки Європи і України. Тому тут ми маємо працювати наполегливо, переконувати.
– Тим не менш, якщо завершувати тему Гренландії, беремо найгірший випадок, коли може розпочатися конфлікт між Штатами та Європою. Ось у такому випадку на чий бік має стати Україна?
– Я не вірю, що такий конфлікт відбудеться. Я все-таки, трошки досліджуючи, дуже багато перечитав ще до того, як Трамп став вдруге президентом. Я зібрав бібліотеку книжок і про Трампа, і читав його книжки, намагаючись зрозуміти, що це за людина.
У нього стиль такий, не дипломата, а бізнесмена. А це дехто сприймає як трошки такий агресивний стиль укладення угод. Він сам про це пише: що я навмисно завищую планку, ставлю її дуже високо, а потім починаю вже вести якісь перемовини.
Ці заяви до речі, не перетинають, слава Богу, поки що червоні лінії міжнародного права. Питання Гренландії в якомусь безпековому, геополітичному сенсі можна зрозуміти, бо це важливе питання для безпеки Сполучених Штатів. І Трамп про це каже відверто. Він не хотів би, щоб Гренландія опинилася під впливом Росії або Китаю.
Але питання в тому, як реалізувати це. Я переконаний, що це має відбутися в рамках міжнародного права, не порушуючи територіальної цілісності Гренландії.
Думаю, що, скоріше, знайдеться якийсь компроміс, який не зачепить і не зруйнує міжнародний правопорядок у регіоні. Але це також означає, що треба мати свою чітку позицію в кожній державі.
Мирні переговори: ризики та можливості
– Що зростаюча рішучість Трампа означає в контексті наших мирних переговорів, зокрема в контексті тиску на Путіна?
– Тут доволі складна ситуація, тому що, знову-таки, вона може повернутися в бік, який є позитивним, а може повернутися в бік, який є дуже негативним. Але це для нас створює можливості.
І це говорить про те, що нам треба наполегливо працювати з президентом Трампом, причому дуже допомагають тут безпосередні прямі контакти з нашим президентом – саміти. Треба постійно, систематично мати такий контакт.
З одного боку, Трамп поспішає. Він полюбляє швидкі перемоги і бачить себе миротворцем. Це в його інавгураційній промові якраз віддзеркалено. Але якщо політик поспішає розв’язати конфлікт, це може бути за рахунок слабшої сторони. І в цьому небезпека.
Тому нам треба дуже мудро, що, власне, робиться нашою дипломатією, спілкуватися і пояснювати Трампу, спиратися на тих людей в його адміністрації, які розуміють небезпеку такого швидкого миру за рахунок України. Що це не мир, це умиротворення агресора. І це не вирішує проблему, а створює передумови для нової агресії. І є люди, які це розуміють.
В принципі, я думаю, що Трамп вже це усвідомив. Є ознаки, я тут міг би послатися на інтерв’ю журналу Vanity Fair керівниці його секретаріату Сюзан Вайлз.
Трамп усвідомлює, що Путіна не цікавить анексія частини території України. Путін намагається підпорядкувати і знищити державність всієї України. Питання в тому, як він буде реагувати на це. І тут дуже багато залежить від нас і від наших європейських партнерів. Ми тут працюємо в унісон.
Парламентська дипломатія і робота з Конгресом США
– Нещодавно сенатор Ліндсі Грем заявив, що від Трампа є "зелене світло" на голосування в Конгресі щодо відомого законопроєкту, який передбачає 500 % торгових тарифів проти Росії. Я запитаю вас, наскільки ми зараз активно працюємо з американськими конгресменами?
– Ми працюємо. До речі, планується поїздка з широким представництвом наприкінці цього місяця в Конгрес. Я їду в цю поїздку, і будуть також представники опозиції. Тобто з нашого боку багатопартійна буде поїздка. Беруть активну участь наші друзі з держав Балтії, також з інших європейських країн.
Це такий важливий формат, коли приїжджає не тільки представник України, а також Литви, Польщі і так далі – це справляє величезне враження на конгресменів. Це вже не перший раз, і ми використовуємо всі можливості парламентської дипломатії і спілкування з обома партіями.
Ми зараз продовжуємо мати підтримку обох партій. Причому більшості. Навіть республіканці – більшість підтримує Україну. Ситуація трошки змінюється в позитивному напрямку.
Якщо після виборів (президентських виборів в США, – ред.), скажімо, не всі республіканці могли б вголос виступати на підтримку України, хоча в глибині душі було зрозуміло, що вони підтримують, то зараз ми бачимо такі дуже позитивні зрушення.
Ми, до речі, не "поставили хрест" на тому, щоб Україна стала членом НАТО. Я продовжую про це постійно говорити, коли мені кажуть, а це ж "не на столі", я кажу: ні, ми продовжуємо наполягати. Це для нас єдина реальна гарантія нашої безпеки і навіть просто нашого виживання як країни. Хто б нам що не говорив на цю тему, але ми будемо продовжувати.
– Все-таки, якщо говорити про осяжну перспективу, чого ми можемо реалістично досягти через комунікацію з конгресменами? Адже принаймні до листопада, коли в Штатах відбудуться проміжні вибори у Конгрес, в Трампа залишається повнота влади.
– Не зовсім повнота влади, в тому плані, що там система стримувань і противаг. І я б звернув увагу, що дуже тішать останні результати опитувань. Вони свідчать про те, що американське суспільство підтримує нас, тобто це все-таки демократична країна, де голос суспільства має значення.
Хто б не переміг на виборах у Конгрес, для нас немає принципового значення: республіканець чи демократ. Головне, щоб ця людина підтримувала Україну.
Треба продовжувати, звісно, з Трампом працювати, і треба, до речі, працювати активно з рухом MAGA (найбільш віддані прихильники Трампа, абревіатура походить від гасла Make America Great Again – ред.). Бо Трамп не може ігнорувати своїх виборців, які фактично привели його до влади. Але, знову ж таки, якщо ви не спілкуєтеся, то ви не можете їх переконати. А коли спілкуєтеся, то є шанс.
І ще одна річ. Політика в Америці – це не тільки Вашингтон. Це окремі штати. І треба їздити, спілкуватися з представниками різних спільнот, релігій у кожному штаті, зустрічатися з місцевою владою, тому що це федеративна держава. І там штати мають величезний вплив.
У мене був дуже цікавий діалог нещодавно. Наприкінці минулого року приїздила делегація американських експертів з аналітичних центрів, які не зовсім на боці України, так м’яко кажучи.
Дуже важка була розмова, але все одно, коли наводиш аргументи, вони змушені погоджуватися. Треба просто доводити, що це ж у ваших інтересах – нас підтримувати. Путін веде війну не тільки проти України, він веде війну проти Сполучених Штатів як лідера міжнародного порядку, заснованого на правилах, і як лідера Заходу. Мета Путіна – зруйнувати НАТО, зруйнувати, посіяти хаос. Тобто це, врешті-решт, війна Росії і Путіна проти Сполучених Штатів.
Чому важливо підтримувати Україну? Тому що Україна захищає той світовий демократичний порядок, який колись створювали Сполучені Штати.
Верховна Рада і мирні переговори
– Повертаючись до мирних переговорів, президент Зеленський заявляв, що існують зараз дві опції щодо рамкової мирної угоди. Це або ратифікація у Верховній Раді, або винесення на загальноукраїнський референдум. Що Ви думаєте про обидві опції?
– Я думаю, що до цього дуже-дуже далеко, і це трошки примарна перспектива на сьогодні. Вона навіть не на горизонті.
Взагалі сама ідея мирного договору – це була ідея Путіна. Йому вдалося переконати декого з оточення Трампа, що спочатку треба вирішити, як Путін це називає, "першопричини".
Це абсолютно нелогічно і проти міжнародного права. Треба повертати президента Трампа до його первинного плану – беззастережного припинення вогню. Спочатку, за логікою, треба припинити вогонь, встановити стійке припинення вогню, режим тиші, а після того починати перемовини.
Але якщо так теоретично поміркувати, то, по-перше, ми не знаємо, в якій формі це буде – юридичній чи політичній. Я маю на увазі, наприклад, Мінські домовленості. Вони не вимагали ратифікації, бо це не був міжнародний договір. Це була політична домовленість, яка мала політичну силу, а не юридичну обов’язкову силу.
Ми ще не знаємо, яка форма може бути в принципі. Тому що політична домовленість, навіть міжнародного характеру, не вимагає згоди парламенту, тобто ратифікації у Верховній Раді.
А головне, що будь-який міжнародний договір, щоб бути ратифікованим, не повинен порушувати Конституцію України.
– А щодо референдуму?
– Я не можу це уявити. Не бачу наразі якогось сенсу в проведенні референдуму. Якщо йдеться про предмет референдуму, ще не зрозуміло, що може бути предметом референдуму.
Якісь територіальні зміни? Це неможливо з точки зору Конституції, яка забороняє зміни, що порушують територіальну цілісність.
– Президент Зеленський казав, що він хотів би винести на референдум загалом всю рамкову угоду.
– Знову ж таки, це не має сенсу, тому що це питання ратифікації парламентом. А парламент може ратифікувати лише, якщо це не порушує Конституцію, в тому числі засаду територіальної цілісності.
Тобто я наразі можу помилятися тут, але як юрист-міжнародник я не бачу сенсу для проведення такого референдуму. Не кажучи вже про те, що проводити референдум під час воєнного стану, під час війни – це неможливо.
Тому як теоретична ідея, звісно, це може обговорюватися, але коли починаєш аналізувати необхідні передумови для цього, то розумієш, що поки що дуже не ясно, чи взагалі це має сенс.
– Різні джерела РБК Україна у Верховній Раді кажуть, що навряд чи б назбиралися голоси депутатів, якщо б така угода містила болісні компроміси, зокрема щодо територій. І взагалі депутати воліли б краще перекласти цю відповідальність на народ. Наскільки це так?
– Це не так, тому що, знову ж таки, ратифікувати все одно треба тоді в парламенті, якщо це міжнародний договір, а не політична домовленість, яка не потребує, в принципі, ратифікації.
Знаєте, я вважаю, що політик може помилятися, і це нормальна річ. Кожна людина помиляється, і ми вчимося на помилках. Але є одна річ, на яку політик не має права – це ухилятися від відповідальності.
Коли ти тиснеш на кнопку, ти голосуєш як представник народу. І це твоя особиста позиція. І люди це цінують. Вони можуть вибачити помилки. Але коли людина ухиляється від відповідальності, я вважаю, це неправильно. Це не справжній політик.
Тому депутати, я впевнений, не будуть ухилятися від відповідальності.
– Чи залучені депутати до переговорних процесів зараз у якомусь форматі?
– Лідер фракції "Слуга народу" пан Арахамія брав участь у перемовинах у Парижі. Навіть з Віткоффом він спілкувався.
В принципі немає такої юридичної потреби для залучення Ради (до переговорів, – ред.), тому що питання зовнішньої політики – це прерогатива президента. В тому числі ведення перемовин. Він вирішує, хто входить у делегацію.
А якщо це міжнародний договір, він відповідає певним критеріям і Конституції, також є закон про міжнародні договори України, тоді це питання надання або ненадання згоди парламентом.
Гарантії безпеки для України
– Серед усіх переговорних треків, мабуть, найбільший прогрес у нас є по гарантіях безпеки для України з боку Штатів. Як це може виглядати з юридичної точки зору, аби в нас не повторилася ситуація з Будапештським меморандумом?
– Тут можу висловити лише свою дуже суб’єктивну точку зору. Я це питання просто досліджував не тільки як юрист-міжнародник, а й дуже багато літератури прочитав, що взагалі таке безпекові гарантії.
Для мене це питання навіть політично-психологічне. Тобто відповідь залежить від Путіна. Інакше кажучи, що в його свідомості може стримати його від нового акту агресії. І я знаю, напевно, одну річ.
Членство України в НАТО – так, стримає його. Ми бачимо, що він не наважується напасти на країни Балтії, наприклад.
Тому для мене це єдина гарантія. Взагалі, чому Путін боїться НАТО? Тому що там є ядерна парасолька Сполучених Штатів. Головний стримуючий фактор – наявність ядерної зброї. Так було за часів "Холодної війни", і так зараз є. Тому я виходжу з цього, і для мене це є головна гарантія безпеки. Все інше – у мене немає впевненості.
Нам треба виходити з найгіршого сценарію. Уявіть собі, є якась угода, погодилися на неї і так далі. Є режим припинення вогню, навіть якась там демілітаризована зона. Я не впевнений, що це можливо технічно, але уявімо.
Далі Путін накопичує сили і все одно атакує. Це навіть не питання "якщо", це питання "коли". Чи буде достатньо того, що нам запропонують, щоб стримати Путіна? У мене відповіді на сьогодні на це питання немає.
Говорять про модель п’ятої статті НАТО. Але, знову ж таки, стаття 5 – це є частина НАТО. І за цією статтею стоїть весь механізм цього оборонного альянсу. А якщо відокремити цю статтю, я не впевнений, що вона буде працювати.
Але є інші цікаві моделі. Наприклад, безпекові угоди Сполучені Штати–Японія, Сполучені Штати–Південна Корея. Я дивився (текст договору – ред.) з Японією. Там, до речі, теж п’ята стаття. Вона сформульована трошки схоже на п’яту статтю НАТО, але трохи відрізняється.
Якщо, наприклад, Трамп буде згоден на повноцінний міжнародний договір, у якому буде записано, що напад Росії на Україну буде розглядатися як напад на Сполучені Штати, тоді, можливо, варто подумати про таку гарантію. Це важливо. Але, знову ж таки, для мене це не є на 100 % надійні гарантії, як НАТО.
Тому ми продовжуємо наполягати (на членстві в Альянсі – ред.). Нам кажуть, що це неможливо, і так далі. Але не треба створювати обмеження для самих себе.
Що нам казали? Винищувачі F-16 – неможливо теж. Нам дуже багато казали раніше, що неможливо. Але нам вдалося переконати партнерів.
Тому так буде, я певен, і з членством України в НАТО.
Міцні позиції у Європі
– Ми також ведемо перемовини з Європою. І тут більше про політичний контекст. За минулий рік, насправді складний рік виборів, начебто особливо не з’явилося нових друзів Путіна при владі в європейських країнах. Якщо не рахувати Чехію, але там є свої нюанси. Наскільки в нас міцні позиції зараз у Європі?
– Вони дуже міцні. На щастя, нас дуже підтримують лідери Європи. Тут я включаю Велику Британію, яка не є членом ЄС, але вона лідер Європи.
У Німеччині нинішній федеральний канцлер, який зайняв дуже рішучу позицію, відверто каже, що Німеччина знаходиться в конфлікті з Росією. Тобто вони розуміють, що вже зараз Росія веде гібридну війну проти Європи, і це їхнє питання безпеки.
Україна зараз – це перша лінія оборони Європи. І якщо нам не вдасться, тоді будуть величезні проблеми в Європі. Розуміючи всю цю небезпеку, вони налаштовані на підтримку України. Тому що це в їхніх національних і безпекових інтересах.
– Які виклики на цей рік ви бачите в контексті наших відносин з Європою?
– Я почну з того, що найбільший виклик – для нас самих. Поки ми тримаємося, нас не перемогти. Нам головне не слухати нікого, хто хоче, щоб ми зламалися і погодилися на якісь ганебні компроміси.
Поки ми у своїй колективній свідомості залишаємося на своїх принципах, нас не перемогти. Ось це найгірше, що може статися – коли ми самі здамося у своїй свідомості. Цього не має статися в жодному разі.
Виграє той, хто йде до кінця. Тому ми маємо бути налаштовані лише на перемогу. Повернення територій може зайняти якийсь час, але в жодному разі ми не маємо права здаватися.
В Європі теж такі вже ознаки трошки з’являються: а давайте діалог з Путіним, прийшов час говорити з Путіним.
Там нема з ким говорити. Тому що, коли ви говорите, перемога над Росією відсувається в часі. Саміт на Алясці це зробив. Путін – це не та особа, яка раціональна, яка дійсно готова до якогось компромісу, як думають європейці. Тому це найбільша небезпека – відновлення комунікації з кремлівським диктатором.
Треба позбутися будь-яких ілюзій, що можна про щось там домовитися з Путіним.