Что ФСБ "сливала" Украине и кто в Крыму голосовал "за" Россию: интервью с Ташевой
О сопротивлении крымчан в оккупации, месте полуострова на мирных переговорах, ползучей российской оккупации Крыма с 1991 года и реинтеграции региона – в интервью РБК-Украина рассказала народный депутат, экс-постпред президента в Крыму Тамила Ташева.
Главное:
- Крым – часть Украины, отдельно не обсуждается на переговорах с РФ.
- Освобождение Крыма сейчас военно невозможно, но давление продолжается и в Крыму сохраняется сопротивление.
- Крым превратился в дотационный военный форпост. Туризм уничтожен, бизнес не работает, инфраструктура обслуживает армию РФ.
- "Референдум" в 2014 году был сфальсифицирован, реальная поддержка РФ – не более 30%.
- Реинтеграция Крыма будет сложной. Нужны новые законы, фильтрация агентов РФ и гуманитарная политика на годы вперед.
В конце апреля американский президент Дональд Трамп заявил, что Крым "останется с Россией". После этого издание Bloomberg, ссылаясь на собственные источники, заявило, что США могут признать Крым российским юридически.
Сейчас во время российско-украинских переговоров в Турции делегация РФ сосредотачивает свои требования на четырех украинских областях – Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской, почти не упоминая о Крыме – так, как будто его судьба уже решена. В интервью РБК-Украина народный депутат, бывший постоянный представитель президента Украины в Крыму Тамила Ташева рассказала, почему так происходит.
Также Ташева поделилась воспоминаниями о жизни на полуострове до оккупации, порассуждала о провале государственной политики Украины в Крыму и рассказала об особенностях крымского настоящего, убийстве туристического сектора и крупного бизнеса в регионе и о новой колонизации и засилье русских на полуострове.
Полное интервью смотрите на YouTube-канале РБК-Украина, ниже в тексте – главное из разговора
Место Крыма на мирных переговорах в Стамбуле
"Почему, возможно, не звучит, как нам хотелось бы: Крым, Крым, Крым, Крым. Потому что это неотъемлемая часть нашего государства. Мы эти вопросы вообще не выносим на переговоры и на обсуждение. Это вопрос нашей территориальной целостности, нерушимости границ. Бесспорно, не надо отрицать, что ряд наших партнеров с нами в определенной степени коммуницируют по этому поводу. Но это требование России (отдать Крым – ред.), это не требование наших партнеров", – говорит Ташева.
По ее словам, на уровне украинской переговорной группы отдельно о Крыме не говорят, потому что это такая же часть украинского государства, как и Донецкая, Луганская область, так же как Херсонская и Запорожская области, которые после 2022 года были по российской версии присоединены и включены в Конституцию Российской Федерации.
Ташева отмечает, что сразу после аннексии полуострова более 100 государств в ООН проголосовали за резолюцию о территориальной целостности Украины. Зарубежные лидеры говорят о так называемой политике непризнания, которая означает, что Украину не ограничивают во времени, за которое она должна вернуть контроль над всеми своими территориями.
Более того, во время первой каденции Дональда Трампа была принята так называемая декларация Пампео. Это аналог декларации Велеса, которая была принята во времена советской оккупации балтийских стран.
"Более 50 лет понадобилось балтийским странам для того, чтобы получить свой суверенитет и независимость. Но ни одна страна в мире на тот момент не признала оккупацию Советским Союзом и суверенитет над этими территориями", – добавляет собеседница.
Другой вопрос, каким образом Украина будет возвращать контроль над Крымом, говорит Ташева. С начала полномасштабного вторжения Силы обороны провели ряд успешных операций для демилитаризации полуострова. Это и уничтожение черноморского флота России в Крыму, и вытеснение его остатков в Новороссийск, и подрывы Керченского моста, и регулярные атаки на военные объекты и нефтебазы в Крыму. Однако очевидно, что несмотря на эти успешные операции, у Украины пока не хватает военной силы, чтобы освободить полуостров.
"Мы должны говорить о том, имеем ли мы сейчас в дальнейшем способности для военного отвоевания Крыма. Если мы говорим не только о военных операциях на море, или дипстрайках, а о физическом зходе. Есть ли у нас сейчас такая способность? Давайте откровенно говорить, на данный момент нет. Понятно, что этот компонент мы никогда не забываем и нам никто не запретит осуществлять определенные действия на военных объектах или в море, то, что мы делаем и сейчас. Но, к сожалению, это не означает, что это (освобождение Крыма – ред.) произойдет завтра или послезавтра", – отмечает она.
Сопротивление на полуострове
"Если посмотреть, например, на судебные процессы, которые происходят в Крыму, я скажу только одну цифру, которая является довольно красноречивой для меня, как для человека, который постоянно следит за процессами в Крыму. Это около 1500 случаев возбуждения административного производства или уголовного производства по статье так называемой "дискредитации Вооруженных сил Российской Федерации". На самом деле показатель по этой статье на территории РФ не такой высокий, как на территории оккупированного Крыма", – объясняет нардеп.
У Ташевой сложилось ощущение, что в России все смирились и там некому особо сопротивляться военным действиям РФ против Украины, а в Крыму это сопротивление до сих пор продолжается. По ее словам, на полуострове еженедельно возбуждаются новые или уголовные, или административные дела за вывешивание украинского флага, за желто-голубые ногти, за сообщения в социальных сетях.
"О чем это говорит? Это означает, что люди не смирились, и 1500 может казаться небольшой цифрой. Но на самом деле для Крыма, который нашпигован ФСБ, различными контролирующими органами правоохранительной российской системы, это высокий показатель", – убеждена она.
При этом, рассказывает Ташева, российская пропаганда все время "обрабатывает" проукраинских крымчан. Основной нарратив – "Украина о вас забыла, "не борется за вас и не собирается возвращать полуостров".
Уничтожение туризма в Крыму
От самой аннексии в 2014 году в Крыму действует санкционный режим. Поэтому развивать большой бизнес на полуострове невозможно.
"Ты там можешь получать, я это называю, быстрые деньги. Купить, продать, или это рынок услуг. Что-то, что связано с крупным бизнесом, инвестициями – об этом не идет речи. Туда бизнес не идет, не зарабатывает больших денег, поэтому регион не может развиваться. Это максимально дотационный регион, его сравнивают, если говорить о Российской Федерации, с Чечней, Дагестаном", – замечает она.
Нормального туризма в Крыму тоже нет еще с 2014 года. После аннексии даже добраться на полуостров стало проблематично. А с 2022 года количество туристов уменьшилось еще больше.
"Прошлый год это был максимально дотационный туристический сезон. Количество мест они покрывали бюджетниками. Это или правоохранители российские, или работники бюджетной сферы, которые работают в различных государственных органах, или это судьи или работники ФСБ, которые невыездные за территорию РФ. Поэтому где им еще отдыхать? Или Сочи, или Крым. Но денег там нет. Туда не едет обычный турист", – говорит Ташева.
Она рассказывает, чтобы покрыть убытки туроператоров и отелей, оккупационные власти все время вливают дотации в туристическую отрасль. А местные, чтобы как-то заманить отдыхающих, сильно демпингуют цены, но тщетно. Регулярные прилеты у большинства россиян отбивают желание отдыхать в Крыму. Тем более, что вся инфраструктура региона заточена под военных, а не под туристов.
В Крыму после 2014 года начали очень активно строить военные базы, расширять их. Ташева помнит, когда она еще была в представительнице президента, она с коллегами делала исследования по экологическому вреду того, каким образом РФ застраивала природные заповедники на территории полуострова. Там природные заповедники с уникальными деревьями, уникальными растениями под корень срубили и строили военные базы, которые сейчас активно используют против Украины.
Море мы более-менее разблокировали, выгнали российский флот. Но с начала полномасштабного вторжения порт Керчь, порт Севастополь, которые использовались для военных целей, чтобы обстреливать мирные украинские города, вспоминает Ташева.
"То есть полуостров не имеет ничего общего с курортной базой для РФ. Трасса Таврида строилась и позиционировалась как гражданский объект, который якобы быстро соединит Севастополь с остальной частью Крыма. Сейчас мы понимаем, что это для быстрой переброски военной техники, живой силы РФ. Керченский мост бесспорно построен не для того, чтобы соединить Россию и Крым, а опять же для переброски войск и техники", – обращает внимание собеседница.
Российское влияние в Крыму до 2014 года
"Крым начали ментально оккупировать до 2014 года. И, собственно, украинская власть должна была бы задуматься о том, что будет происходить в Крыму, или какие сценарии Россия готовит для Крыма уже после первого серьезного конфликта в начале 2000-х, когда россияне начали делать насыпь на острове Тузла, фактически пытаясь оккупировать нашу территорию и присоединить таким образом нелегально. Надо было задуматься после 2008 года, после войны, которую начала Россия против Грузии. Мы этих выводов не сделали", – говорит народный депутат.
На протяжении десятилетий в Крыму действовало множество российских агентов, Украинское государство и украинский язык игнорировали на всех уровнях.
"Я дитя, которое училось в Крыму в 90-х, и я не учила украинский язык. Украинский язык я выучила на песнях. Я об этом всегда говорю своим друзьям-музыкантам – Олегу Скрипке, Славе Вакарчуку, Саше Положинскому. Но большинство населения так не делало. Соответственно, в школе ты украинский язык не услышишь. В учреждениях государственных ты не услышишь украинский язык", – добавляет она.
Хотя, отмечает собеседница, в последние годы перед аннексией ситуация стала меняться к лучшему. И это одна из основных причин, почему Кремль решил действовать в 2014-м: "Я думаю, что Россия осуществила вторжение в 2014 году не только потому, что это была Революция Достоинства, а потому что они поняли, что это момент такого невозврата, что Украина движется в таком направлении, что еще пару лет и они не смогут осуществить то, что они осуществили".
Хотя Украина, с грустью признает Ташева, ничего для продвижения своих интересов в Крыму не делала.
Украина гуманитарной политики для Крыма как таковой не осуществляла. Там были просто сотни организаций российских, которые назывались "Севастополь, Крым, Россия", партии "Русское единство" и так далее, которые абсолютно легально действовали на территории Украины.
"Они называли Украину банановой республикой, втаптывали наш государственный флаг в грязь. А Служба безопасности Украины на это закрывала глаза. И, собственно, если посмотреть на 2014 год и Службу безопасности, в основном она осталась на территории Крыма и перешла почти полным составом в ФСБ", – вспоминает она.
По ее словам, милиция тогда еще не была реформирована, и тоже осталась там полным составом. По мнению нардепа, если бы Украина целенаправленно проводила гуманитарную политику – как элемент безопасности национальной, то мы бы не имели ситуации такой, которую мы имели в 2014 году.
"Да, это была военная операция по захвату, но то, что население очень активно не противодействовало этому захвату, это тоже все же правда", – признает Ташева.
Референдум в Крыму
Несмотря на то, что Кремль вливал огромные деньги в то, что у крымчан в голове поселилась мысль об "исконно русских землях", всерьез идею присоединения полуострова к РФ никто не рассматривал.
"Идеи о присоединении к России, в принципе, как таковой, в Крыму не было сильно в публичном пространстве. Это были такие отдельные маргинальные группы, которые это озвучивали публично. Больше всего пророссийская сила в Крыму – это была партия "Русское единство", собственно, партия Сергея Аксенова, нынешнего главы оккупационной администрации. Они набрали на последних местных выборах 3-4% голосов. Понимаете? И у них было в парламенте, кажется, 3 места из 100", – говорит народная депутат.
Ташева отмечает: в Крыму действительно многие скучали, но не по России, а по СССР. Ведь еще в советские времена на полуостров съезжалось много военных пенсионеров, которые с ностальгией вспоминали советские времена. Но тоски именно по России в Крыму не было, потому что никто не знал, как оно жить в России.
"Если говорить о политической этой составляющей, там голосовали за Партию регионов, но так же набирала, например, "Батькивщина" достаточно высокий процент. 10% "Наша Украина" на тот момент брала". Иными словами, за "националистическую" "Нашу Украину" Ющенко голосовало втрое больше крымчан, чем за пророссийское "Русское единство" Аксенова.
Тамила Ташева рассказывает, по их данным, на так называемом референдуме в Крыму за присоединение к России проголосовало не более 30% жителей.
"Еще в 2014 году Мустафа Джемилев говорил о том, что у них были данные от ФСБ. Знаете, коррупция в России она достаточно высокая. И тогда Мустафа Ага говорил о том, что был подкуп какого-то человека из ФСБ, который вытащил реальные данные по проведению референдума на территории полуострова. Явка не превышала 45%, была ниже 50%. И количество людей, которые голосовали за Российскую Федерацию, за присоединение, она была не более 30%", – говорит она.
Однако несмотря на колоссальную фальсификацию результатов, люди смирились с этим. Во многом из-за того, что не понимали, что будет происходить с Украиной дальше.
"Если посмотреть на сопротивление, которое было в Херсоне (в 2022 году – ред.) – люди на танки фактически с голыми руками шли, запрыгивали на них с флагами. И у меня часто спрашивали, почему такого не было в Крыму. 2014 год – это был такой период турбулентности и непонимания, что вообще происходит. Только завершилась Революция Достоинства. В Верховной Раде нет слаженности, происходит распределение портфелей, кто какой министр. У нас нет президента, есть исполняющий обязанности. У нас абсолютно развалена украинская армия. И поэтому в 2014 году крымчане не понимали, а стоит ли кто-то сзади, понимаете? Есть ли власть, есть ли армия, которая сможет защитить? И как оказалось, нет", – считает собеседница.
Реинтеграция полуострова
Тамила Ташева уверена, рано или поздно Украина вернется в Крым. Как к этому отнесется местное население? По-разному. И к этому надо быть готовым.
"Сейчас и чиновники, вертикаль президентская, законодательная работает над различными законами, различными политиками по оккупированным территориям. Это нужно делать уже сейчас. Неважно, через три года, или через пять, или через десять лет территория Крыма или другие территории оккупированные вернутся под наш контроль. К этому моменту нужно быть готовыми", – считает она.
В первую очередь очень она считает важным не упустить гуманитарную политику, как это уже случилось в предыдущие годы. Во-вторых, надо понять, как будут функционировать органы власти на деоккупированных территориях, как и когда там можно будет провести выборы.
Послевоенные выборы на оккупированной территории – это совсем другое, чем послевоенные выборы на территории, которая не была под оккупацией.
"Именно поэтому украинская власть, законодатели, мы очень активно работаем с нашими зарубежными партнерами, объясняя им, что это можете вы провести выборы на деоккупированных территориях одномоментно после их деоккупации. Это абсурд, нонсенс, потому что население там зазомбировано пропагандой. Там нет переписи населения – какое население там проживает, с какими документами? Надо понимать, что там будет много агентов", – говорит Ташева.
Рано или поздно Украина вернется в Крым, уверена Тамила Ташева (фото: Grtty Images)
С 2014 года Кремль занялся активным переселением россиян в Крым – это такая себе "Колонизация 2.0". На момент оккупации полуострова там проживало около 2,5 миллионов человек. За последние 11 лет на полуостров оккупанты переселили по разным оценкам от 0,5 до 1 млн россиян.
"Россияне должны выехать с территории Украины. Это вопрос нашей национальной безопасности. Потом после того, как они выйдут, пожалуйста, пусть пишут в наши миграционные органы, что они прожили какое-то время в Украине, у них есть дети условно, у них есть какое-то имущество. Мы будем рассматривать, давать возможность проживать временно на территории Украины или нет", – отмечает Ташева.
Жизнь во время оккупации не остановилась, отметила она. Понятно, что люди приезжали из РФ жить в Крым, они женились на украинках-украинках, рожали детей, получали имущество и покупали имущество, хоть оно и не оформлено согласно украинскому гражданству. По словам Ташевой, есть множество нюансов, в которых надо в любом случае разбираться. Но первый шаг по ее мнению - они должны выехать с территории Украины.
"А потом уже пусть делают запросы к Украинскому государству о возможности проживания. И мы уже будем рассматривать, не нарушал ли этот человек права человека, например, или, возможно, он наоборот помогал. Я знаю ряд адвокатов, которые приехали в Крым и вроде бы живут незаконно, но они помогали политическим заключенным, защищали их в судах. Будет ли это фактором положительным для такого лица? Вполне возможно, что будет, а, возможно, не будет", – рассуждает она.
По мнению Ташевой, надо смотреть на то, получило ли человек имущество незаконно от оккупационных властей, или купил имущество добровольно у украинского гражданина, который выехал, например, с территории полуострова.
"Есть много сложных нюансов, очень сложных. Этот процесс не будет простым, но ключевое – нам надо освободить эту территорию", – убеждена Тамила Ташева.