"Бэби-бума после войны не будет": интервью Либановой о миграции, кризисе кадров и настроениях украинцев

Главное:

• Почему миф о послевоенном бэби-буме не работает для Украины?
• Какую роль украинские беженцы играют в Европе и почему их ценят?
• Способна ли Украина удержать экономику без трудовых мигрантов?
• Какой реальный процент возвращения украинцев домой?
• Угрожает ли Украине вторая волна отъезда после войны?
• Что будет с границами: откроем или наоборот усилим контроль?

О демографическом кризисе и опустошении сел в Украине

– Элла Марленовна, сейчас часто употребляют термин "демографическая пропасть", "демографический кризис". Что это на самом деле сейчас для нас означает во время войны?

– Когда я пытаюсь оценить потери Украины в результате войны, у меня получается страшная цифра – 10 миллионов человек. Это и есть "демографическая пропасть". Стоит отметить, я сюда вкладываю не все необратимые потери, но и количество тех, кто эмигрировал. Возможно я переоценила и больше вернется, но что-то мне подсказывает, что нет.

В эту цифру входит все: и дополнительная смертность, и дополнительное снижение рождаемости, то есть нерожденные из-за войны дети. Это миграция и это оккупация. Может ли быть иначе? Вероятно, может. Но я пока других вариантов не вижу. К указанным факторам следует добавить еще один – влияние на возрастную структуру фактора нерожденных детей. Потому что если говорить о смертности, – там все: и дети, и взрослые.

Однако мы еще до конца не понимаем, как война повлияла на будущую демографию. Более очевидно все станет понятно после окончания войны, когда мы проведем перепись населения. Что же касается миграции, то ситуация примерно такая: есть данные Евростата, других не найдете.

По этим данным, эмигрировали примерно 4, 3 млн украинцев. Сюда можно добавить еще 700 тысяч, которые находятся в Британии, США, Канаде, Латинской Америке, Грузии и Молдове. То есть примерно 5 миллионов наших военных мигрантов за рубежом. Треть из них – это дети и подростки до 18 лет. И только 6% – возрастная категория от 65 лет.

Таким образом, из-за миграции и из-за нерождаемости существенно усилился процесс демографического старения. Это приводит к изменению соотношения между теми, кто работает, и теми, кто по возрасту уже не может работать. Дети на содержании семьи, лица старшего возраста – на содержании общества. Меньше людей трудоспособного возраста, меньше предложение рабочей силы, меньше доходов в бюджет, соответственно, больше расходов бюджета.

– Как решать такую огромную проблему?

– Можно ли все это будет исправить? Я не верю в бэби-бум после войны, его не будет. По крайней мере такого, который был после Второй мировой войны. Во-первых, тогда дети были экономической целесообразностью. Во-вторых, тогдашнюю стоимость ухода и воспитания детей не сравнить с сегодняшними потребностями. В-третьих, тогда вообще были другие требования к уровню и качеству жизни.

Часто вспоминаю: моя бабушка вернулась в Киев из эвакуации в 1944 году, так она с двумя детьми жила в парадном. Их дом был разрушен, и они поселились в подъезде соседнего. Жители пускали помыться, еду приготовить. Сегодня вряд ли какая-то семья согласится на то, на что соглашалось то поколение. Тогда все так жили. Сегодня это нормой не считается.

Поэтому я очень сомневаюсь, что у нас будет заметный рост рождаемости. По сравнению с тем периодом, сегодня еще и срабатывает фактор регулирования рождаемости. После Второй мировой средств контрацепции почти не было. Сегодня же рожают те, кто хочет рожать.

В 2021 году в Украине, за год до большой войны, на одну женщину приходилось в среднем 2,1 ребенка. Сегодня, по нашим расчетам, – около 0,7. После войны не сразу, но со временем мы можем дорасти до 1,6. И это предел. Для того, чтобы следующее поколение заместило поколение родителей, нужно 2,15. По правде говоря, в Европе и показателя 2 нет. То есть это "норма". И даже в Азии. В той же южной Корее, где уровень жизни неплохой, этот показатель также составляет 0,7.

В Украине во время войны существенно вырос процесс демографического старения, – Элла Либанова (фото: РБК-Украина)

– Недавно в Украине увеличили выплаты по рождаемости, по уходу за ребенком. Действительно ли это будет стимулировать рождаемость?

– Действительно, многие народные депутаты решили, что если увеличили выплаты, то все в очередь выстроятся рожать. Но эта помощь никак не связана с повышением рождаемости. Она для того, чтобы детям можно было купить памперсы, смеси, игрушки и прочее. То есть это связано с преодолением бедности семей с маленькими детьми, но никак не о рождаемости.

Кроме этого, потмитетевласть всегда объявляет о повышении выплат заранее. И что делает обычная семья, она считает. Если, например, через год вместо 10 тысяч за рождение ребенка начнут выплачивать 40 тысяч, многие решают подождать. Из-за этого в последний год перед повышением помощи уровень рождаемости заметно падает по сравнению с тем, как было бы обычно. А уже после введения новых выплат происходит "отложенное" рождение, и некоторые даже решают родить второго ребенка.

– У нас также есть проблема опустошения сел. Что в дальнейшем ждет украинское село и что с этим делать?

– 24-25 февраля 2022 года за границу выезжало по 100 тысяч человек, это в основном были жители западной Украины – и городов, и сел. Из Киева за такое короткое время тогда добраться было физически почти невозможно. В целом же за рубежом больше всего горожан – киевлянок и харьковчанок. Они ехали не на работу, а спасаясь от этого ужаса.

Но проблема опустошения сел началась еще до войны 2014 года и будет продолжаться, пока мы не создадим систему транспортно-сетевых связей. Как в европейских селах, где легко можно добраться до города на работу, учебу, в клуб или к врачу. В наших селах, если нет дорог и транспорта, молодежь не хочет оставаться. Если все нормально будет функционировать, село будет жить. Здесь два варианта: или развиваться, как европейские страны – в том числе с арендованным жильем, или будем развиваться, как раньше, и как Россия.

Состояние сел – это довольно масштабная проблема, над которой нужно серьезно работать, и не факт, что после войны мы сразу ее преодолеем. Структура экономики меняется, и сейчас работать можно онлайн из села. И если село недалеко от трассы и есть транспорт, не обязательно жить в городе. Но это не решает проблему всех сел, конечно.

Об украинках за границей и привлечении мигрантов из других стран

– Чем будет угрожать после войны нехватка рабочих рук?

– Кадров не хватает уже сейчас. У нас низкие зарплаты, и люди вынуждены уезжать в поисках более достойной оценки труда за пределы страны. Я говорила об этом неоднократно и не одному созыву Верховной Рады, но кто же науку слушает? Всем надо понять важную вещь: власть ни одной страны, куда уехали наши мигранты, не заинтересована в том, чтобы они возвращались в Украину.

Я очень благодарна Юлии Свириденко. Когда она еще была первым вице-премьером, она приняла во внимание предоставленную мной информацию. Тогда я подчеркивала, что нам нужно заранее думать о том, как договариваться с правительствами других стран, ведь они будут пытаться удержать наших людей.

Европа стремительно стареет, а треть выехавших из Украины – это дети и подростки. Если бы страны Европы не компенсировали свое старение и естественное сокращение населения за счет миграции, то именно Германия сегодня имела бы самые высокие темпы депопуляции. Сейчас она уравновешивает эту нехватку благодаря потоку мигрантов.

Интересными наблюдениями когда-то поделились со мной коллеги из Франции. В 1970-х к ним массово приезжали поляки. Что делало во Франции уважаемое польское панство? Мыли туалеты – такую нишу они для себя заняли. А что делали прибывшие арабы? Получали социальную помощь и торговали наркотиками. Прошло 20 лет, и новое исследование французов показало, что поляки, которые мыли туалеты, уже на пенсии, а их дети позаканчивали Сорбонну и другие престижные учебные заведения и больше не моют туалеты. А что делает следующее поколение арабов? Живет на выплаты и торгует наркотиками.

Так что будут делать власти каждой страны, куда выехали наши мигрантки? Конечно, будет пытаться их удержать. Добавьте к этому, что 70% мигранток из Украины имеют высшее образование. Я увидела эти данные в публикациях фонда Стефана Батория. И сначала думала, что это касается только Польши. Но, как оказалось на одном недавнем совместном семинаре, это характерно для всей Европы.

По их данным, 70% наших женщин работают. Они считали женщин трудоспособного возраста от 18 лет. По моим же подсчетам, если убрать из этой статистики мам с маленькими детьми, уровень занятости превышает 80%. Это впечатляющий показатель для мигрантов первого поколения. Поэтому, конечно, правительства не захотят отпускать наших людей.

У Всемирного банка реконструкции и развития есть понимание этой проблемы. Их специалисты осознают: если Украине не удастся вернуть часть своих мигрантов, проект "Украина" может оказаться под угрозой. Если мы сейчас подпишем перемирие по линии разграничения, можем потерять 20% территорий, которые потом еще можно вернуть – как это было у Азербайджана. Но если мы потеряем людей, то изменить уже ничего не сможем.

В селах Украины количество населения уменьшалось еще до 2014 года, – демограф (фото: РБК-Украина)

Есть еще одна проблема. Люди в Украине не будут заселяться равномерно. В Херсонской и Черниговской областях и так была невысокая плотность населения. А кто сейчас очень страдает от обстрелов? Те же Херсонская и Черниговская области. То есть людей там будет еще меньше. А если людей нет, то как развивать эти территории?

Есть еще одно наблюдение. Когда люди выезжают с оккупированных территорий, то стараются селиться как можно ближе к своему предыдущему месту жительства. Например, с Луганщины – Донетчины пытались селиться или на неоккупированные территории, или на Харьковщине. Даже в Днепр практически не ехали. А с Херсонщины едут не в Одессу, а на Николаевщину. То есть все же просматривается эта неравномерность.

– Насколько оправданным будет привлечение трудовых кадров из-за рубежа?

– У меня даже нет сомнений, что мы будем привлекать мигрантов. У нас просто нет другого выхода. Причем здесь нам поможет наша бедность. Украина еще длительное время будет оставаться бедной страной. Вы же понимаете, после такой страшной войны по-другому быть не может. Даже если здесь будут в обращении триллионы, все равно нужно время, чтобы все это компенсировать. Из-за бедности мы не сможем платить щедрое вознаграждение мигрантам.

За социальными льготами сюда не поедут. Сюда поедут те, кто действительно хочет работать. В этом наш "плюс", но нужно грамотно этим воспользоваться.

– Откуда к нам поедут люди?

– Обычно едут из более бедных в более богатые страны. Но в нашей ситуации не все так просто. Многое будет зависеть от того, реализуется ли "план Маршалла". А я убеждена, что он будет реализован. Потому что я вижу, что международные структуры ведут соответствующую работу, собирают средства. То есть финансы будут. Их, слава богу, не отдадут нам, чтобы мы не потратили их, как заблагорассудится.

Если будут деньги, рабочие места и придут крупные корпорации, это создаст другой уровень занятости. Поэтому сюда могут приехать американцы и европейцы. Часть – из гуманитарных соображений, чтобы помочь, энтузиасты есть в каждой стране, часть – ради самореализации, потому что здесь можно реализоваться быстрее и лучше, ведь будет чистое пространство для этого. Здесь принципы другие.

Поэтому не стоит комплексовать. Другой вопрос - сможем ли выстроить правильную миграционную политику. Из того, что я изучала, самая умная иммиграционная политика – в Канаде. Нам для этого надо наладить связи с нашими эмигрантами, воспользовавшись опытом, например, Польши, Армении и других стран.

Нам важно, чтобы наши люди не чувствовали себя отрезанными и ненужными на Родине. Для нас критично, чтобы они вернулись - но делать это надо грамотно. Когда я услышала идею некоторых власть имущих платить соотечественникам за возвращение, была, мягко говоря, удивлена. Потому что им заплатим за возвращение, а тем, кто все это время живет, например, в Харькове в разрушенном доме, – нет.

Вернутся ли в Украину те, кто выехал в начале вторжения РФ?

– Как влияет на восприятие Украины то, что человек уехал за границу и долго не возвращается? Насколько они становятся далекими от нашего контекста?

– Да, и это серьезная проблема. Она возникает потому, что наши соотечественники за рубежом в основном находятся в российском информационном поле, получают информацию из русскоязычных источников – даже в Польше. А российские СМИ постоянно рассказывают, как здесь ужасно, страшно. Поэтому я всех прошу сообщать о себе знакомым за рубежом, чтобы они понимали: вы живы. Да, нам здесь очень тяжело, но мы держимся. И мы ждем вас дома.

– Нарастает ли недопонимание между теми кто здесь, и кто за границей?

– Безусловно, сомнений нет. Кстати, я очень благодарна президенту за то, что он каждый вечер обращается к украинской нации. Это важно. Не всегда можно с ним согласиться, но в целом он обращается – и это хорошо. Но этого недостаточно, потому что очень много людей не доверяют власти. Они скорее поверят информации от соседки бабы Саши или коллеги тети Гали.

– То есть все же психологическая дистанция растет?

– Да, это неизбежно. Когда-то меня упрекнули: я раньше говорила, что домой вернется 60% украинцев, а теперь – 30%. Вопрос: когда я это говорила? В 2022 году, когда все думали, что война скоро закончится, или в крайнем случае – в начале 2023-го, особенно после того, как россиян отогнали от Харькова. Тогда точно больше половины вернулись бы.

Сейчас другая ситуация: больше разрушено здесь, больше адаптировано там. Поэтому теперь я мечтаю о трети, которая вернется домой. И ориентируюсь я на опыт Балканских войн – там как раз возвращалась треть.

Украинцы уставшие, но это не значит, что мы готовы сдаться, убеждена Элла Либанова (фото: РБК-Украина)

– Что в итоге действительно заставит людей возвращаться? Потому что иногда еще говорят: кто хотел – тот уже приехал.

– Первый с огромным отрывом - фактор безопасности. Не только текущей, но и оценки на будущее. Ведь агрессивный сосед, к сожалению, возле нас, останется. И есть риск того, что через три-пять-десять лет мы получим новую серию конфликтов. От этого не застрахованы ни мы, ни Европа. Но это уже другой вопрос. То есть фактор безопасности играет огромную роль.

Далее на одном уровне идут жилье и работа. Если здесь жилье уцелело, шансы на возвращение достаточно высоки. Если жилье разрушено или его не было совсем, а там есть более-менее нормальное, пусть и арендованное, то возвращение под вопросом.

Следующий фактор – какие перспективы для своих детей видят украинцы. Когда в 2023 году была небольшая волна возвращений, возвращались преимущественно с детьми среднего возраста. И часто на возвращении настаивали именно дети, им там не понравилось. Еще один важный фактор – вся семья выехала или нет. Если выехала вся семья, шансы на возвращение тают. А если здесь осталась часть семьи (сестры, братья, родители), тогда вероятность возвращения есть.

У меня есть надежда, что вернутся наиболее квалифицированные кадры: врачи, юристы и другие, потому что они из-за переезда больше потеряли. Они там работают, но не по специальности, и это их не устраивает. Представители сферы услуг, например мастера маникюра, не вернутся – они там больше получают.

С какими проблемами столкнется Украина после войны

– Единство нации, о котором вы говорите, еще держится сегодня?

– Да, пока мы держимся. Но на таком уровне после войны единения украинцев не будет. Как и такого уровня доверия к власти. Это надо, чтобы понимали мы и власть это должна осознавать. Потому что люди изменятся после войны. Хотя сегодня трудно сказать, как именно.

– С какими еще явлениями мы можем столкнуться после войны?

– Я очень боюсь после войны второй волны миграции - волны мужчин, которые после войны поедут к своим женам и детям за границу, то есть семьи будут воссоединяться не здесь, а там. А это немалый потенциал – примерно миллион мужчин, специалистов трудоспособного возраста.

Также меня беспокоят трения между различными слоями населения. Их условно пять. Первый – военные. Сегодня любые привилегии и льготы для них общество воспринимает нормально. Что будет после войны – неизвестно. Когда я возвращалась из Закарпатья, остановилась на одной из заправок, там было кафе с тремя столиками. Кроме гражданских, были и военные, они заняли два стола, и всем остальным не хватило места. Подавляющая часть реагировала нормально, но около 15% были недовольны. Останется ли такое отношение после войны – вопрос.

Вторая категория – те, кто никуда не уезжал. Я вижу, что они начали с упреком относиться к тем, кто выехал с начала полномасштабного вторжения. Возможен конфликт и между ВПЛ. Есть сложные моменты адаптации. Например, в Василькове под Киевом школьники с Луганщины отказались ходить в местную школу и учатся дистанционно со своими учителями. Какое качество такого обучения - вопрос. Проблема в том, что дети с Луганщины не хотят дружить с ровесниками Василькова. Так это Васильков и Луганск, а как будут вести себя Ужгород и Луганск? Франковск и Луганск?

Еще одна категория – военные мигранты. Их упрекают, что они только по ресторанам сидят, на дорогих курортах отдыхают, не работают, мол, поехали богачки. Но поехали те, кто взял на себя ответственность и рассчитывал только на себя, а не те, кто сидел за спинами родителей или мужей. Они же ехали в никуда. И хочу сказать: наш агрессивный сосед делает все, чтобы по этим пока еще пунктирным линиям действительно произошел раскол.

Следующий проблемный пласт – те, кто живет на оккупированных территориях. Я не знаю, как все развернется после освобождения. Дети, которые в Донецке и Луганске пошли в школу в 2014 году, уже ее закончили. Конечно, им сильно промыли мозги и привили соответствующее мировоззрение. Это, безусловно, будет проблемой. Далее – конкуренция громад. Есть громада, откуда эвакуировался бизнес, и есть община, куда бизнес переехал. И одни, и другие, будут пытаться оставить его у себя. И этот конфликт уже сейчас существует, я его вижу.

– Как украинцы относятся к внутренне перемещенным лицам внутри страны? Их принимают в разных регионах по-разному?

– Да, везде по-разному. Например, на Закарпатье, где я недавно была с рабочей поездкой, национальные меньшинства очень доброжелательны, потому что их не очень интересует то, что их непосредственно не касается. А вообще переселенцам иногда делают упреки: мол, они много развлекаются. А что им делать – вешаться? Когда говорят, что в Киеве работают рестораны, я отвечаю: если они не будут работать, как экономика будет пополнять бюджет? Или все будем получать от Европы?

Нельзя постоянно жить в кошмаре – семь часов без света, потом три часа есть, и снова семь часов нет, постоянные обстрелы. Поэтому если молодежь ходит в рестораны, бары, ночные клубы, я ничего плохого в этом не вижу. Другой вопрос – если она не хочет работать или пытается избегать мобилизации, – это уже другой срез проблем, и они с барами не связаны.

– Будет ли после войны проблемой полное открытие границ? Когда может уехать значительная часть мужчин?

– Проблема будет, но границы открывать нужно. Независимо от того нравится это мне или нет.

Свежая история – разрешение на выезд парней старше 18-23 лет. Я понимаю, для чего это сделали. В 2022 году выезжали 17-летние юноши. Они за границей повзрослели, сегодня им уже 20 лет. Так почему они могут быть за границей, а их ровесникам, которые остались в Украине, выезд запрещен?

В Украине в разы ускорилось формирование украинской политической нации, – Либанова (фото: РБК-Украина)

Власть четко определила возрастную категорию тех, кому открыли выезд - это те, кому в 2022 году не было 18 лет. Хотели уравнять их в правах. К чему это приведет, мы пока не знаем, результат будет виден где-то через год. Но значительного увеличения миграции этой категории я не увидела.

– Возможно, стоит ввести какие-то инициативы, чтобы молодежь меньше решала выезжать?

– Вводить можно все, что угодно, но пока зарплата у нас в разы ниже, чем за рубежом, шансы уменьшить поток миграции у нас невелики.

"Усталость не означает, что мы готовы сдаться". Как изменились украинцы с 2022 года

– Как полномасштабная война изменила наше общество?

– Во-первых, мы стали более сплоченными. Я не видела раньше такого уровня единства, который наблюдаю с 2022 года. Во-вторых, в Украине в разы ускорилось формирование украинской политической нации. В целом она начала выделяться накануне 2004-го, когда произошла Оранжевая революция.

Нас уже меньше интересует этническое происхождение – мы все чувствуем себя украинцами. Только во время войны мы начали серьезно говорить о том, что Украина движется в целом в правильном направлении. Раньше говорили: "не туда", "все не так", "власть не такая". Тогда в опросах просили оценить отдельно государство и отдельно себя. Относительно страны отвечали: "катастрофа, жить нельзя, есть нечего, бедность зашкаливает". А о себе: "ничего, можно жить".

Сейчас, несмотря на падение уровня жизни для большинства, доверие к власти выросло. Я понимаю, что оно базируется на отпоре врагу. Власть ведет себя так, как мы хотели – президент не уехал никуда, его дети и жена остались здесь. Значительный эффект имела децентрализация. Более того: если бы не было углубления децентрализации, вероятно, сейчас у нас не было бы теробороны, и я не знаю, что могло бы произойти с Киевом в 2022 году. Это именно то, что нас спасло.

– Что нам до сих пор помогает держаться столько времени?

– Конечно, нам трудно. Есть разочарование и есть усталость от войны. А как не может быть усталости, если всю ночь не спишь от обстрелов, утром идешь на работу, и еще и света нет? Но это не значит, что мы готовы сдаться. Львиная доля украинцев понимает, что нам некуда отступать. Если мы эту войну проиграем, Украины и украинской нации не будет. И я думаю, что именно это осознание держит нас вместе.