Олександр Гливинський: Шевченко ніколи не звільнить Реброва з поста тренера збірної України

– Ви мали можливість спостерігати за Андрієм Шевченком, коли він був гравцем, потім тренером збірної, і зараз - чиновником, президентом Української асоціації футболу. Як він змінювався?

– Змінювався відповідно до свого статусу. Я пам'ятаю його ще гравцем юнацької збірної U-19. Це був 1994 рік, у Львові наші грали з Нідерландами у плей-офф. Шевченко забив гол на стадіоні Україна. Я попросив адміністратора для інтерв'ю вивести з роздягальні саме Андрія.

Це було моє перше інтерв'ю із Шевченком. За Нідерланди тоді, до речі, два голи забив Кларенс Зеєдорф, майбутній партнер Шевченка по "Мілану". Також грав Патрік Клюйверт. Зіграли 2:2.

Шевченко казав, що у матчі-відповіді боротиметься за перемогу. Вже тоді, у 18 років, був досить впевненим у собі. Потім він ставав уже і лідером національної команди. Багато в чому його змінив перехід у "Мілан": і світогляд, і бачення багатьох речей.

– Коли Шевченко отримав європейське визнання, у 2004 році вигравши "Золотий м'яч", він став менш відкритим до спілкування?

– Таке визнання впливає. Шевченко завжди був обережним у контактах та спілкуванні з пресою. Були відверті інтерв'ю, звісно. Хоча загалом, мені здається, він надто обережний у висловлюваннях.

Важко сказати, чи була з ним якась вирішальна зміна саме після здобуття "Золотого м'яча". Він тоді привіз його до Києва, до пам'ятника Валерію Лобановському біля стадіону "Динамо". Вшанував свого наставника. Це важливий момент.

З Шевченком завжди доводилося довго домовлятися про інтерв'ю. І він завжди казав, що багато інтерв'ю не дає. Хоча мені вдавалось запрошувати його на бесіду і перед його відходом до "Мілану": і коли він був у Мілані, і коли повертався.

Мабуть, коли Андрій Миколайович працював тренером збірної, то давав багато інтерв'ю. За це у нас відповідав Микола Васильков.

– У збірній мало значення, що Шевченко для багатьох гравців був кумиром, на іграх якого вони росли?

– Так, багато хто в збірній з дитинства мріяв бути таким, як Шевченко. Для них це був цікавий момент, додаткова мотивація.

– А яким він був, коли став тренером збірної?

– Це був виклик для нього. Він має таку якість - бути лідером. Це правда. Для нього важливо почуватися володарем ситуації. Він як справжній бос поводився в збірній. Стаффу і працівникам точно було не просто. Він вибагливий, тримає дистанцію. Я не назвав би його завжди справедливим керівником. Але у кожного тренера свій стиль.

З футболістами він поводився інакше. Був досить вимогливим на тренуваннях та у грі. Але знаходив можливість і підбадьорити, шукав особистий контакт із гравцями. Він якось міксував - вимогливість під час тренувань та ігор, а потім моменти дружньої психологічної підтримки у побуті. Він це вміє, як не кожен тренер.

– Мені здавалося, що після успіху у збірній Андрію Миколайовичу варто таки залишитися у тренерській професії. Вам не здається?

– Не знаю, чи захоче він повернутися до тренерства. Функціонер - це вже інше. Він має цікаві якості, саме як тренер. Він зібрав тоді у 2016 році гарну команду помічників, гарний колектив. Це дуже важливо.

Насамперед - Андреа Малдера, який відповідав за аналітику та за тактику. Дуже сильний спеціаліст. Шевченко часто з ним щось обговорював. Роль Малдери в успіхах тієї збірної, яка у 2019 році з першого місця у відбірній групі вийшла на Євро-2020 і дійшла до чвертьфіналу, дуже важлива.

Мені здається, що тренерство - саме для Шевченка. Але нині він функціонер. Зрозуміло, що він велика зірка у нашому футболі. І його кандидатура не викликала жодних запитань. Але йому ще треба показати себе як функціонера. Зараз він має багато викликів. Для футболіста та тренера робота функціонера дуже непроста. Цей непростий шлях він лише розпочав.

Місяць тому була прес-конференція, на якій незвично було те, що цілу годину тривав звіт різних членів його команди. А потім і він сам відповідав на запитання. Я думаю, йому ще багато над чим є працювати. Керівник УАФ має багато спілкуватися з медіа, а це була одна прес-конференція за цілий рік. Потрібно спілкуватися більше, вміти спілкуватися та відповідати на гострі запитання журналістів.

– Саме Шевченко у липні минулого року вирішив, що ви не працюватимете зі збірною?

– Я відчував, що Шевченко має бажання змінити мене на цій посаді. І все. Я спитав: "Чому?". Він сказав, що вважає, що мають прийти нові люди. У відповідь я здивувався, адже ми з ним із одного покоління, фактично.

У мене до нього не було жодних питань, що він очолив УАФ. Я був готовий продовжувати свою роботу. Однак, якщо таке бачення у керівника, що ж... Я знаю, що це було його бажання. Це його рішення. Окей.

– Ви думаєте, причина саме в тому, що потрібні були нові люди?

– Не знаю. Я працював так само, як і раніше, жодних нових побажань до мене не було. До липня 2024 року я вже рік відпрацював з новим тренером - Сергієм Ребровим. Можливо, хотіли більш лояльну людину. Все-таки я працював у збірній 14 років, більшість футболістів до команди прийшли вже за мене. Лише Андрій Ярмоленко прийшов раніше. Можливо, хотіли більшої лояльності нових людей. А може, хтось їм порадив. Я не збирався заперечувати.

Поки я працював рік із Ребровим, а до цього з Шевченком-тренером і ще раніше, як із гравцем, то завжди намагався донести, що гравці та тренери мають бути підзвітні і вболівальникам, і медіа. Я постійно про це говорив. Не скажу, що завжди все вдавалося. Не знаю, чи в цьому причина.

Національна команда не може бути закритою. Це команда всього народу та всієї нації. Це набагато більше, ніж клуб. Хоча й клуб має бути відкритим перед своїми вболівальниками. Не може бути закритий режим. Люди мають право знати. Ми знімали усередині збірної її побут та реакції хлопців так, щоб було відчуття присутності.

– А як зараз із цим у збірній?

– Наскільки я знаю від колег, зараз із командою трохи складніше стало комунікувати. Складніше одержати дозволи на інтерв'ю. Футболісти завжди бояться, що щось буде спотворено. Їм безпечніше щось повідомляти уболівальникам через власні соцмережі, розвивати їх.

– Вам не здається, що клуби та футболісти все більше намагаються обходитися без журналістів?

– Не варто забувати, що саме журналісти розвинули футбол до такої популярності, що до нього виник масовий інтерес. Суспільство це легко забуло. Журналісти писали та знімали чемпіонати світу з футболу, коли десятки років тому ці турніри ще й близько не були настільки популярними. Журналісти вигадали "Золотий м'яч". І ідея Кубка чемпіонів належить журналістам. Про це вже всі забули.

Так, журналісти завжди можуть спитати щось незручне. Але не варто боятись відвертих питань. Хоча це дуже важко донести. Треба брати приклади зі світових атлетів, вони більше спілкуються.

Проблема й у тому, що у нас зараз не так багато журналістів, спочатку через COVID, а зараз через війну, які можуть виїжджати за кордон, щоб поспілкуватися безпосередньо. Багато медіа у нас беруть інформацію із іноземних джерел. Роблять трохи "по-хуторянськи". ЗМІ вважають відправку журналіста за дві-три тисячі доларів на міжнародні змагання неринковими витратами.

Ми тут, як хуторяни. А телеканалами ж керують великі бізнесмени, це ж у них бізнес. Ось це хуторянство плюс комерційний підхід - зібрати побільше грошей на рекламі і не платити за ексклюзивні матеріали, - це те, що мене дратує.

– Вистачало голосів, які говорили, що роль Шевченка у збірній у 2016-2021 не була визначальною. Всю основну роботу виконували його помічники. Це так?

– Шевченко був добрим менеджером. Менеджер з англійського футболу, наприклад, це і є головний тренер. Він підібрав хорошу команду. Шевченко та Малдера часто на полі були одночасно. Андреа багато працював над побудовою тактики. Андрій брав у цьому участь. Досвід Малдери, його вміння та розуміння грали у цьому ключову роль. Шевченко був лідером цієї класної тренерської команди, в якій італієць був дуже важливим гравцем.

Інший помічник - Мауро Тасотті - теж дуже досвідчений. Але розмовляв тільки італійською. З гравців лише Малиновський знав цю мову.

Шевченко, Малдера і Тасотті розподіляли між собою ролі. Вони втрьох часто розмовляли, і за зачиненими дверима багато дискутували про стратегію та тактику. Вони мали гарну синергію. Помічники у тренерському штабі дуже важливі. Вони повинні враховувати багато важливих речей. Але рішення та відповідальність були за головним тренером. Збірна при них справді чудово грала.

– Ви пішли зі збірної 11 липня минулого року. А вже за два тижня Олімпійська збірна України з футболу вперше поїхала на Олімпіаду. Хоча й далеко не в оптимальному складі. Шевченко, як президент УАФ, міг вплинути на те, щоб збірна в Парижі мала сильніший підбір гравців?

– Я думаю, що міг. І я вважаю, що це було його завданням. Все ж таки він має авторитет у футболі. Тренер олімпійської команди Руслан Ротань спочатку говорив про цю проблему. А потім просто сконцентрувався на тих хлопцях, які були. І робив правильно. Інакше б він деморалізував цей склад, якби говорив увесь час, що в нас могла би бути сильніша команда.

Але, однозначно, вважаю, що Шевченко міг би більше вплинути на "Динамо", щоб воно дало трохи більше гравців. Та й на "Шахтар". Георгій Судаков міг би грати. І Назар Волошин міг би також. Гравців збірної не вистачило. "Динамо" та "Шахтар" у результаті вирішили відправити однакову кількість гравців. 

Могли бути Бражко, Волошин, Вівчаренко, Ванат із "Динамо". З "Шахтаря" - Судаков, Бондаренко. "Зоря" не відпускала Батагова, потім відпустила. "Зоря" теж думала про свою підготовку до сезону... Кричущий факт: Олексія Сича "Рух" намагався показати у грі з "Лутоном", щоб продати у цей клуб. Про це багато хто писав. Він також приїхав пізніше.

Таке ставлення було до олімпійської команди - за залишковим принципом. Авторитет Шевченка міг би дозволити тоді і з "Челсі" поговорити про Мудрика. І з "Бенфікою" про Трубіна. Лісабонці відпустили воротаря Лео Кокубо до збірної Японії А Трубіна не відпустили.

– Чому наші клуби так поставилися до цього питання?

– Зрозуміло, що це все непросто, клуби готуються до сезону. Але в чому цінність Шевченка як функціонера, то це у тому, що він зірка футболу. Такі питання може вирішувати його авторитет. Він заходить - і всі знають, хто прийшов. Тут не було необхідної допомоги олімпійській команді.

Подивіться, наприклад, Хакімі з "Інтера" приїхав грати за Морокко. Наша команда зрештою у Морокко виграла 2:1. Але програли Іраку 1:2, де більшість гравців була з національної команди. Зовсім інший підхід.

– При іншому складі команда мала би шанс на вагомі місця?

– Це була перша в історії наша футбольна команда на Олімпіаді. Марокко виграло бронзу. Нам для медалей потрібно було вийти із групи та виграти чвертьфінал. І це було б уже круто. Зіграли непогано, але в нас могла б бути суттєво сильніша команда. Це однозначно недопрацювання УАФ. Ротаня залишили на призволяще.

У 2023 році на молодіжне Євро поїхали і Судаков, і Мудрик, - і вийшли до півфіналу. А на Олімпіаді був якщо не другий, то півторачний склад. Я спілкувався і з Мудриком, і з Трубіним, і з Судаковим, і з Бражком. Вони всі хотіли поїхати на Ігри. Кожного гравця, скажімо так, "душить" клуб зобов'язаннями.

Грати за збірну - це грати за честь країни. Але на олімпійську збірну це чомусь не поширилось. Я питав про це на прес-конференції Шевченка. Він сказав, що "ми не будемо впливати і втручатися, клуби самі вирішать". Ну, у національній команді так не роблять...Олександр Гливинський і Сергій Ребров (фото: Getty Images)

– Вам подобається, як грає збірна при Сергії Реброві, який очолив команду влітку 2023 року?

– Мені подобалося те, як збірна демонструвала характер у відборі до Євро-2024. Я бачив його тренерський підхід. Він відпрацьовував тактику, намагався привнести свій стиль у побудову гри. У принципі, це частково давало результат.

Подобалося, коли ми робили ці камбеки у відборі - з Північною Македонією у червні 2023 року, коли програвали 0:2, але виграли 3:2. Була й перемога в жовтні того ж року на Мальті 3:1, коли ми першими пропустили. Такі ж вольові перемоги у березні 2024-го у стиках з боснійцями (2:1) та ісландцями (2:1). Його робота таки давала результат. Однак, чомусь ми просідали у перших таймах.

Те, як ми минулого року зіграли в Лізі націй, мені зовсім не сподобалося. Хіба ми мали ігровий малюнок на початку турніру? Те, що ми перемогли наприкінці Албанію 2:1, якось врятувало ситуацію. Вдалося забити два швидких гола. Але ми здебільшого не давали грати супернику, аніж були креативними, такими, якими могли б бути. Зважаючи на те, що наші гравці могли показувати видовищну, цікаву та змістовну гру. Ми намагалися тримати контроль м'яча, але з цього контролю виникало дуже мало моментів. Щоразу все висіло на волосині. Вдалося мінімально обіграти грузинів та зіграти з ними внічию на виїзді. І обіграти албанців завдяки двом швидким голам на 5 і 10 хвилинах.

Але, фактично, ігрового малюнка немає. Я не вважаю цю збірну найталановитішою, як її називав дехто перед Євро-2024. Бували талановитіші колективи. Але команда могла б показувати яскравіший футбол. Поки що його не видно.

– Ви були частиною команди, бували у роздягальні команди. Якою була атмосфера після стартової поразки на Євро-2024 від румунів 0:3?

– Було абсолютне спустошення. Дуже болісна поразка. Усі сиділи похнюпившись, і голови опущені... Андрій Ярмоленко захотів поговорити із командою. Він попросив мене покликати Іллю Забарного, який уже давав інтерв'ю у мікс-зоні. Хлопці зібралися і самі щось говорили. Потім Андрій розповідав, що вони вирішили, що мають прийняти цю відповідальність, що треба як чоловікам битися, згуртуватись і пережити цей момент. І у наступній грі перемогли словаків 2:1. Але, на жаль, не вдалося обіграти бельгійців. Хоча моментів створили достатньо. Ця поразка від румунів і зупинила команду на груповому етапі. Поставила хрест.

– Андрій Лунін тоді помилився у двох епізодах, які призвели до пропущених голів. До нього були особисті претензії?

– Не прийнято провину спихати на когось одного. Воротар на останній позиції, його підстрахувати нема кому. Ні, я не чув від когось якихось претензій до Андрія.

– А як збірна себе почувала після нічиєї у третьому матчі з Бельгією?

– Переважала все-таки прикрість. Гра з бельгійцями була гарною. Але, нажаль, реалізація... Це найвищий рівень майстерності - реалізовувати моменти. Їх було достатньо.

Ось зараз, у березні, у Лізі націй буде два матчі-реванші з бельгійцями. Буде стик у плей-офф, буде шанс довести, що впевнена гра проти них була не випадковою. Бельгія має дуже сильну команду. Тоді вони мали кризу, але зараз уже новий тренер.

Я пам'ятаю, говорив із Трубіним після того матчу з Бельгією, й він казав, що було почуття недомовленості. Але так буває: лише одна поразка - і наздогнати вже неможливо.

– Ви президент Асоціації спортивних журналістів України. Серед ваших колег більшість - фанати своєї справи, чи не так?

– Ентузіасти, точно. Приходить багато ентузіастів, закоханих у спорт, це нормально. Але журналіст у спорті таки має бути журналістом. У будь-якій справі її потрібно любити. Але в журналістиці треба любити саме журналістику, бути передусім журналістом.

– Що вас найбільше дратує сьогодні в цій сфері?

– Непрофесіоналізм. Любителі спорту вважають, що вони можуть бути журналістами, коментаторами. Вважають, що вони можуть нехтувати правилами журналістики, правилами мови. Вважають себе експертами.

Журналіст це, насамперед, громадська функція та громадська інституція, дуже корисна. Суспільство також має розуміти свою відповідальність перед журналістами.

Деякі журналісти стають блогерами. Теж нормально. Але важливо наголосити, що нас, журналістів, вчать аналізувати інформацію та доносити її об'єктивно. А не йти на поводку у алгоритмів YouTube, чи за інтересами пересічного глядача. Треба доносити те, що важливе для суспільства. Це у спорті так. Поки що все сумно.

– Є думка, що спорт - це розділ шоу-бізнесу, і про нього треба розповідати, перш за все, яскраво та цікаво. І об'єктивність ніби й не дуже важлива. Ви так не гадаєте?

– У спорті може бути чимало шоу всередині та навколо нього. Є шоу-моменти. Але у грі є чіткі правила. То не шоу-момент впливає на результат. Спортивна журналістика має бути передусім аналітикою до спорту, аналітикою події. Причини перемог чи поразок. Фокус на спорті насамперед.

Звісно, ми маємо дивитися і за тим, що біля спорту. У клубі чи федерації може бути зловживання чи спроба обдурити вболівальника. Ми трохи поліцейські, завжди дивимося - що не так.

– Вплив блогерів на медіасередовище останнім часом став дуже великим. Він позитивний?

– На журналістику таки негативний. Блогери можуть популяризувати спорт. Але блогери стали конкурентами для медіа певною мірою. І є питання доброчесної конкуренції.

У YouTube є свобода, є орієнтація на алгоритми та на можливість залучати рекламодавців. Кожен може робити контент. У блогінгу свої правила. Але в журналістиці мають платити хороші гроші саме за те, що ти залишаєшся об'єктивним та незалежним. Не пристосовуючись.

Це як у продуктах харчування. Адже можна робити все на пальмовій олії: це не дорого, добре продається. Так і в блогінгу: можна робити будь-що, без правил.

Бувають, звісно, гарні інтерв'ю, де ставляться хороші питання. Але той самий Віктор Вацко дає свою оцінку. Й він сам себе позиціонує уболівальником. Мабуть, щоб легше сприймалося те, що він каже. Бо ж журналісту потрібно мати достатньо підстав, щоб стверджувати щось.

– Які для вас найцікавіші проекти та особистості у нашій журналістиці?

– Я дивлюся, як працює Циганик, Вацко. Щось подобається, щось ні. Це професійний інтерес. Мені подобаються репортажі Дмитра Поворознюка. Хоча це досить комерційно. Але це гаразд. Він добрий репортер, вміє домовлятися, знімати зсередини. Добре знімає у репортажному стилі.

Я, зізнаюся, дивлюся багато трансляцій, але якщо є можливість - з англомовними коментаторами. Мене дратують деякі наші молоді коментатори. Вони кращі, ніж попереднє покоління. Але я відчуваю, що більшість із них - не журналісти. Більшість із них вважають, що любов до футболу відкриває їм шлях. 

Так, у нас вільна країна. Але відсутність професійної підготовки дозволяє їм робити легковажні висновки про гру та нав'язувати свої думки. І дуже багато говорити - теж погано. Я не володію інформацією, чи є на платформах типу MEGOGO навчання коментаторів взагалі. Чи просто прослуховують людей, які навчаються самі, і беруть їх, а ті поступово набирають упевненості та обертів. Але я достеменно не поінформований, як у них це відбувається.

Більшість коментаторів - непрофесійні. І це не той коментар, який має бути. За взірець я беру британських коментаторів: вони дають інформацію щодо гри, тримають динаміку. Мова не лише про футбол. Біатлон та гірські лижі я дивлюся з англомовним коментарем. Добре, звісно, що платформи демонструють багато спорту. Але хотілося б рівня коментарів та студій.

Нині був чемпіонат світу з біатлону. Від "Суспільного" були кореспонденти, вони робили включення. І на Олімпіаду "Суспільне" як правило відправляє журналістів. Але інші редакції - небродкастери і пишучі медіа - на цьому заощаджують.

– Підхід Дмитра Поворознюка, який знімав зсередини роздягальню, та й грав за "Верес", був для вас чимось новим?

– Однозначно! Я, працюючи 14 років у національній команді, теж знімав зсередини камерою гоу-про. У збірної тоді навіть YouTube-каналу не було. Я завів свій. YouTube - це твій шлях, твій спосіб. Я не робив так, як Поворознюк, структурував інакше.

Добре, що Дмитро досяг порозуміння з тренером тієї команди, яку він знімав. Тренери не часто люблять пускати у свої "залаштунки". Ми, як Асоціація спортивних журналістів України, дали йому премію за "Найкращий репортаж року", саме за серіал "Футболіст".

– Ви вже згадали про Вацка, Циганика та Паворознюка. Можете назвати свій топ-5 проектів в Україні?

– Я розділив би за жанрами. Сказав би про документалістику. Документаліст номер один у нас Володимир Мула. Він зняв фільм "Юкі" про українців, які грали у НХЛ. Потім був його фільм про "Шахтар", за який він отримав премію "Еммі" американської академії.

За репортажами найкращий Поворознюк.

Якщо говорити про аналітичні студії, то навіть важко сказати. Циганик і Вацко найбільш популярні. Циганик нерідко робить контраверсійні заяви, які не мають спільного з журналістикою. За популярністю вони на чолі рейтингу саме футбольних блогерів. Але до своєї п'ятірки їх не внесу. Вони журналісти за походженням, але зараз займаються блогінгом.

З коментаторів мені подобається Вадим Скічко, він має професійний коментар. Ще подобалося, як працював Олександр Михайлюк, але зараз його не чую. Також Володимир Звєров професійно працює. Ось цих журналістів виділив би. Та й згадав би про Романа Бебеха - у нього цікаві проекти.

– Дехто скаржиться, що спортсмени не найцікавіші співрозмовники. Артисти, політики краще висловлюють свою думку. Це дійсно так?

– Буває по-різному. Сьогоднішнє покоління атлетів однозначно стало цікавішим. Пов'язано це із загальною еволюцією суспільства, можливо. Можливо, дивляться на те, як поводяться атлети на заході, як там спілкуються з уболівальниками.

Нещодавно записав інтерв'ю з фехтувальницею Ольгою Харлан. Вона не боїться говорити, не боїться бути відвертою. Хоча деякі молоді атлети бояться сказати зайвого та відкрити свої таємниці.

Свого часу Олександр Зінченко вразив мене готовністю та здатністю спілкуватися з медіа. У давніші часи завжди добрим співрозмовником був Андрій Гусін, царство небесне (екс-футболіст збірної України і київського "Динамо" загинув у 2014 році, - Ред.). На той час у тієї зіркової команди Лобановського кінця 90-х він був чи не єдиним, хто розумів важливість спілкування з медіа. Всі інші, як правило, тікали від преси, відмовлялися.

– У збірній у вас були різні жарти. Михайло Мудрик вам подарував телефон, інший футболіст у вас жартома вкрав телефон. Як ви почувалися?

– Це чоловічий колектив. Мудрик на камеру спочатку пообіцяв, що це зробить. Він сам так захотів. Потім і вболівальники почали писати, і футболісти кажуть, що ти обіцяв, тримай слово. Користь була від цього - якісніша камера. Можливості зйомки збільшились. Мій телефон не надто відрізнявся цим. То була підтримка.

– Дехто каже, що Мудрик - глибокий інтроверт, більше спілкується із собою, ніж з іншими людьми. Це було помітно у збірній?

– Не сказав би. Він мав своє коло близьких друзів: Трубін, Судаков, Таловєров, можливо, ще Конопля. Це нормально, коли більше спілкуються ті, хто грали в одних командах, юнацьких збірних. На полі цього не було. Я не бачив поділу на клуби під час гри. Але все одно є такі "клуби за інтересами": спілкуються ті, хто більше знає один одного. Михайло такий. Має свою думку щодо будь-чого, напевно. Його важко в чомусь переконати. Але він не наодинці у збірній.

– Ви спілкувалися з ним з приводу тієї допінгової проби?

– Я не знаю, що там насправді сталося. Але я написав йому, звичайно ж, одразу, підтримав його, він подякував у відповідь. Я думаю, що це прикра випадковість. У футболі допінг не відіграє такої значної ролі. Можливо, десь недогледів. Але покарання зазвичай жорстке, винятків не роблять. У справі ще не поставлено крапку.

Нещодавно Мудрик мене привітав із круглою датою, записав відео, зробив мені сюрприз, було приємно. Але зауважу, що отримав такі ж вітання від багатьох збірників - справді, дуже багатьох - і нинішніх, і колишніх. І це було дуже приємно.

– Мені здавалося, що Мудрику найменше потрібен допінг. Він не має проблем із фізичною формою. У клубі йому радше не вистачає порозуміння з партнерами.

– Це дискусійне питання. Зараз уболівальники "Челсі" говорять про те, як команді не вистачає Мудрика. Коли футболіст на полі, усі хочуть від нього голів та асистів. Для Михайла цей складний етап адаптації вже пройшов. Він уже почав додавати. Такий "стоп" для кар'єри - це найгірше, що може бути. Приблизно, як важка травма.

Рішення поки що немає. Але якщо щось буде знайдено, то це або помилка, або випадковість. Я не думаю, що він зважився на допінг. Футбол це не марафонський біг. У нього скілів достатньо. Головне, щоб він повернувся до гри.

– Як думаєте, магія цифри мала значення? Якби "Шахтар" продав його не за 100 мільйонів, а за 95, тиск на Мудрика був би меншим?

– Різниці не було б. Продають за ту суму, яку хоче клуб. Тут гравець залежить від свого чинного контракту. Скільки таких історій. Свого часу власник "Дніпра" Ігор Коломойський не захотів Коноплянку продавати до "Ліверпуля". Це було для Євгена ударом.

А для вболівальників це має значення, що за гравця дали великі кошти. Англійська ліга - це був великий виклик для Мудрика. Напевно, він мріяв про це. Якби його спитали, скоріш за все він би сам міг вибрати "Арсенал". Там Зінченко, і багато хто говорив, що цей клуб більше підійшов би йому. Але мало який футболіст має право на вибір. Навіть Кріштіану Роналду мав труднощі, коли вдруге залишав "Манчестер Юнайтед".

Той самий Судаков, гадаю, не відмовився б спробувати себе за кордоном. Але знову є фактор нинішнього клубу, який також ставить перед собою якісь ігрові завдання.

– Я розумію, що це було не за вашої каденції. Але. Чи наша збірна правильно комунікувала щодо позитивного допінг-тесту Мудрика?

– Думаєте, УАФ та збірна мали б сказати, що не мають до цього відношення? Це очевидно. Хоча були якісь публікації про те, що могли щось вколоти, доки він був у збірній. То були вигадки. Я думаю, ця версія не витримує жодної критики.

Мудрик був у "Челсі", коли зробили цю пробу. Шевченко робив заяву, що боротиметься за Мудрика. Але взагалі збірна та УАФ перебувають за полем впливу, бо допінг-проба була зроблена, коли Мудрик був у "Челсі". Вони можуть бути лише свідками у справі. Антидопінгова агенція в Англії прийматиме рішення.

Можна припустити, що Шевченко, який фактично половину року проводить у Британії, і сам у минулому футболіст "Челсі", може бути впливовою фігурою в цьому питанні. Але наскільки це так? Зазвичай в антидопінгових агентствах все дуже суворо. Свою думку він може донести, але дуже важко сказати, наскільки може впливати на рішення. Ми не знаємо, яка ще є інформація у цій справі. Нам залишається лише сподіватися на краще.Олександр Гливинський (фото: facebook.com/Oleksandr Hlyvynskyi)

– Яка збірна в історії України була найсильнішою?

– Думаю, та, яка могла б зіграти на Євро-2000. Фарту не вистачило. Цей гол Ачимовича із центру поля, і гра у відповідь на снігу... Шевченко, Гусін, Головко, Ващук, Косовський - сильна команда. Ця команда здебільшого і зіграла на чемпіонаті світу у 2006 році.

2010 року при Мироні Маркевичі круто розпочали, хоча це були лише товариські матчі. Прийшов Коноплянка, нещодавно розпочав Ярмоленко, ще були Шевченко та Воронін. Грали видовищно. Але Маркевич працював недовго.

І я б виділив ту команду, яка за Шевченка грала кваліфікацію до Євро-2020. Дуже впевнено виграли у португальців 2:1. На Євро дійшли до чвертьфіналу, але, гадаю, могли б виступити ще крутіше, якби не COVID і Євро відбулося 2020 року (16-й чемпіонат Європи з футболу через пандемію проходив з 11 червня до 11 липня 2021 року - Ред.). Були на куражі та підйомі.

– Ще ніколи у збірній не було стільки гравців із топ-чемпіонатів. Як це впливає?

– Апетити наших клубів суттєво зменшились. Раніше клуби ставили надто високу планку. Шкода, що збірна не може вже три роки грати на своїх стадіонах - це велика втрата. Повноцінно у гравців відчуття належності до країни відбувається, коли гравець приїжджає додому. Коли свої трибуни, коли підтримка - то зовсім інше.

Плюс самі переїзди дають свій мінус тим, хто грає в Україні. Федерація завжди думала, щоб арена була зручна для наших уболівальників та достатньо заповнена. В Україні в будь-якому місті збирався повний стадіон.

– Чому саме футбол в Україні найпопулярніший вид спорту?

– Так історично склалося. Проста гра, найпростіші правила. Багато стадіонів саме футбольні. Ми не дбали про популяризацію інших видів спорту. В інших видах відчувається нестача інтересу з боку дітей. А коли менше приходить, то важче вибрати таланти.

Пам'ятаю, працюючи на телебаченні, як, приблизно, з 2008 року, на телеканалах почали зникати спортивні новини. Дійшли висновку, що розважальні шоу дають більший рейтинг, ніж дві хвилини спортивних новин.

– Але ж є й профільні телеканали. Чи вони не виправляють положення?

– Так, на них можна підписатися. На "Євроспорт", наприклад. А "Суспільне Спорт" взагалі безкоштовно можна дивитися. Але це роблять переважно любителі спорту. Якщо говорити про популяризацію спорту, то ми для цього нічого не робимо.

У тих країнах, які ми вважаємо цивілізованими, зірки спорту - це знаменитості. У нас вже є селебриті-спортсменки, які розвивають свої Instagram-канали: Дар'я Білодід, Марина Бех-Романчук. Їм уже й виступати не треба, вони "накрутили" собі аудиторію.

Ми багато втратили саме у популяризації. От газети, наприклад. Ми добре діджіталізуємося, але відкидаємо те, що вважаємо застарілим. А популяризація спорту - це те, що потрібно для суспільства. Адже спортсмени - це живі герої. Люди, які проходять усі складні етапи та стають прикладом для дітей. Це не кіберспорт, де грають сидячи.

Футбол ще популярний. Хоча юні футболісти зараз більше дивляться європейські чемпіонати, ніж українські. Рівень УПЛ, звичайно, впав.

Нема популяризації спорту, і це проблема. Зрозуміло, що останні три роки - інші проблеми. Але ми таки живемо. І спорт має розвиватись.

– Ви казали, що спортсмени є героями та зразками для українців, для молоді. Чи є моральна дилема в тому, що гравці вільно виїжджають грати за кордон?

– Ми боремося, багато наших побратимів та посестер гине, відстоюючи державу. Але ми продовжуємо жити, і спорт залишається частиною нашого життя. Ми ж говоримо про спорт найвищих досягнень.

Вони можуть грати за кордоном та презентувати нашу країну. На мою думку, якщо це професійний спортсмен, він повинен мати можливість займатися спортом. Гонорари дають можливість атлету мати найкраще життя, але це завжди контрастує. І у звичайний час. Під час війни це загострюється. Але багато спортсменів перераховують гроші ЗСУ. Допомагають купувати потрібне. Свою частину у боротьбу вони також вносять.

На мою думку, якщо це спортсмен професійний, то потрібно йому дати можливість займатися спортом, тому що це презентація країни. Це може бути винятком із правил. Вони піднімають дух багатьом людям у країні, коли досягають успіху. І це пов'язують із Україною. Хоча можна зрозуміти, що багатьох у суспільстві тригерить те, що хтось може виїхати і виступати за кордоном... Але кожен із нас може опинитися на фронті і служити там відповідно до своєї кваліфікації.

– Медійники "Кривбасу" виїхали за кордон і там лишилися. Це кидає тінь на тих, хто зайнятий у медіа?

– Я вважаю, що це ганьба. Це погано. Вони використали ситуацію. Я не вважаю, що вони були журналістами. То були працівники медіа-департаменту. Там здається, був фотограф та відеоператор (мова про SMM-фахівця Романа Лопатіна та фотографа Романа Медведєва - Ред.).

Я також завдяки професії час від часу можу виїжджати за кордон, щоб висвітлювати події. Але в мене такої думки немає - втекти: я знаю, що повернуся і зроблю це попри будь-що.

– У вас було особисте спілкування з Рінатом Ахметовим чи Ігорем Суркісом. Чому вони продовжують вкладати у свої клуби мільйони доларів? Що їх мотивує?

– Це було давно, коли ми з колегами робили програму "Гол" і коли клуби дозволяли собі багатомільйонні трансфери. Мотивація зрозуміла: успіх у футболі дає можливість тому, хто фінансує клуб, цю успішність, як орден, повісити собі на лацкан. А крім того, це відкриває можливості, наприклад, у політиці.

Футбол - це завжди шлях до серця народу. Якщо клуб успішний - ти досягаєш поваги, респекту та шани від людей. Навіть якщо у тебе є скелети у шафі.

Для Ахметова клуб був його коханням та пристрастю. Потім "Шахтар" стали робити як бізнес-проект. Він не шкодував коштів, відправляючи своїх менеджерів навчатися за кордон. Будував європейську модель клубу.

Сурксіси мали інший бізнес-підхід. За рахунок "Динамо" вони, я думаю, збирали кошти на футбол, щоб розвивати клуб та розвивати себе. Але й без пристрасті до футболу не обійшлося. Бажання досягти високого становища в суспільстві за рахунок управління клубом, - це також висока мотивація.

– Ви кажете, що у "Шахтарі" будується більш європейська модель футболу. А у "Динамо"?

– "Динамо" завжди було брендом української нації. Навіть у радянські часи вболівальники "Динамо" відрізнялися своїм націоналізмом. "Динамо" має велике історичне ім'я. Помилка Суркісів у тому, що у плані менеджменту клуб просів. Вони не думали про будівництво справжнього європейського менеджменту саме у клубі. Для "Динамо" це великий мінус. Це вплинуло на те, що "Динамо" довгий період програвало "Шахтарю", адже Ахметов відправляв своїх менеджерів до Європи та переймав європейську модель клубу. Це дало можливість "Шахтарю" вирівнятися та й перевершити "Динамо".

Цього сезону "Динамо" лідирує та намагається виграти чемпіонат, який воно вже давно не вигравало. Наразі "Динамо" доводиться повертати втрачені позиції. Втрачені, зокрема, через підхід менеджменту до футболу.

На жаль, чемпіон України вже не потраплятиме напряму до Ліги чемпіонів. У цій єврокубковій компанії "Динамо" виглядало непереконливо. І це турбує перед їхньою майбутньою кваліфікацією.

– Чому так довго в УПЛ не складався єдиний телепул і чому нарешті склався?

– "Динамо", "Дніпро" та "Зорю" показував холдинг 1+1. Думаю, холдинг не хотів надавати права. Думаю, були амбіції та недовіра між учасниками процесу. Але зараз настільки впав рівень... Лишилася надія, що хоча б єдиний телепул поверне увагу вболівальників.

– Ви бачили наш футбол у всі роки незалежності. Усі розуміють, що головний тренер в історії українського футболу - це Валерій Лобановський. Чому у нас серед тренерів не з'являються нові постаті такого ж масштабу?

– Його цінність була у розуміння гри. У побудові тактики. Він великий стратег. Недаремно його футболом захоплювалися в Європі. Ті самі італійські тренери Марчелло Ліппі та Фабіо Капелло, і не тільки вони.

Ті навантаження, які він давав, витримували лише, скажімо так, спартанці. І ці спартанці чи спецназівці грали у "Динамо". Які проходили ці випробування і потім могли демонструвати на полі техніку, якість гри та швидкісну витривалість.

Лобановський був унікальною людиною, яка випереджала свій час. Чи це вдасться повторити, чи буде ще такий український тренер, - важко сказати.

– Зараз професія футбольного тренера стає доступнішою. До неї приходять навіть без футбольного минулого. Це може спричинити зростання наших тренерів?

– Ми бачимо, що багато цікавих тренерів в Італії та в Іспанії. Другого Лобановського ми поки що не дочекалися. Зараз дуже багато можливостей вивчати футбол, набагато більше, ніж за часів Лобановського. Стратегію зараз можна вивчати. Але важливо і те, як тренер може це все донести до гравців, як він будує всі ці концепції у себе в голові, як справжній гросмейстер, і як вміє керувати і налаштовувати колектив.

У нинішньої збірної, наприклад, перші тайми не найкраще складаються. Команда не завжди була готова до старту гри. А налаштувати по ходу матчу на другий тайм, це вже важко. Побудувати стратегію, навчити тактиці, кожному гравцеві пояснити його місце на полі, вивчити суперника та донести цю інформацію гравцям, налаштувати емоційно - дуже непросто. Тренерська робота непроста.

Я не можу сказати, коли з'явиться новий Лобановський. Але хочеться вірити, що у такій футбольній нації як наша це відбудеться.Олександр Гливинський (фото: facebook.com/Oleksandr Hlyvynskyi)

– Чи була ймовірність, що після невдалого Євро-2024 Сергія Реброва усунуть від роботи зі збірною? Чи грало роль, що Ребров і Шевченко - старі друзі?

– Я думаю, що такої ймовірності не було, саме через те, що Шевченко очолює УАФ. Він підтримував Реброва від початку. Можливо, ви пам'ятаєте кадри, коли на вокзалі проводжали збірну на те Євро, то Шевченко по-дружньому обійняв Реброва. Він його завжди підтримував і підтримує зараз, і ймовірності того, що Сергія Станіславовича звільнять після проваленого Євро, я не бачив. Навпаки, вважалося, що Ребров працюватиме до чемпіонату світу 2026 року, і на чемпіонаті, якщо він виведе туди збірну.

Думаю, якби збірна в Лізі націй вилетіла до групи С, то питання стало б гострішим. Але мені здається, що Шевченко все одно його захистив би. А так, група В залишилася, може, і за групу А побореться. Хоча навіть якщо програємо бельгійцям, все одно орієнтир буде на чемпіонат світу. Подивимося на результати.

Поки що успіхи Реброва - це виграні стики з Боснією та Ісландією. Ліга націй - невиразна. Вдалося врятуватися лише наприкінці. Нічого вражаючого не досяг. Все залежатиме від відбірної кампанії на чемпіонат світу. Ребров має надійний тил в особі Шевченка.

– Це добре для збірної, що є така синергія між президентом УАФ та головним тренером?

– Для збірної добре, коли тренер відчуває підтримку президента. Бо якщо натягнуті стосунки, то це у будь-якому разі вилізе боком. Завжди є потреби в організації зборів, побутових моментах, організації товариських матчів. Хоча їх нині менше, через Лігу націй. Синергія тут точно не завадить. Плюс відчуття стабільності завжди допомагає тренеру. Коли відчувається, що над тобою нависає Дамоклів меч, що кожна поразка може закінчитися звільненням, гарного настрою це не додає.

Головна мрія для Реброва - це вихід на чемпіонат світу. Але якщо йтиме поразка за поразкою, то це дестабілізує команду.

– Ми говорили про синергію Шевченка та Реброва. А чи була ефективна взаємодія між Андріями Павелком та Шевченком, коли вони були президентами УАФ та тренером збірної відповідно? Вони ж куми.

– Синергія була тривалий час, поки між ними не розладналося щось, в останній період. Я бачив постійну підтримку Шевченка від Павелка. Андрій Васильович приїжджав на збори. Але потім щось між ними зламалося, тож вони, я так розумію, взагалі не спілкуються зараз.

– Зазвичай успіх об'єднує. 2021 року Шевченко вивів збірну до чвертьфіналу Євро, але саме того року відносини тренера та президента, здавалося, були в найнижчій точці. Чому?

– Думаю, річ була в умовах продовження контракту Шевченка зі збірною. Можливо, він хотів розширити тренерський штаб. І про це не домовились. Мова була суто для продовження договору.

Коли Шевченко написав пост у соцмережах, що в нього закінчився контракт, гадаю, це було абсолютною несподіванкою для Павелка. Це був кінець їхнього порозуміння між собою.

– За Павелка в УАФ працювало багато колишніх футболістів з великим минулим - Бєланов, Блохін, Михайличенко, Дем'яненко. У них були дуже високі зарплати. Вони справді були ефективними у цій адміністративній роботі?

– Блохін та Бєланов були як амбасадори. Віце-президентами в УАФ працювали Протасов та Дем'яненко. Вважаю, що це нормально. Це повага до їхніх досягнень. Олег Протасов був більш залучений до виконавчих структур. Я думаю, у нього є добрі вміння менеджерські.

Інші теж виконували важливі функції. На змаганнях мають бути представники УАФ. І брати участь у організаційних моментах. Вони не такі складні, але потребують представництва. Я думаю, що свої функції вони виконували нормально, як відомі футбольні персони.

Мабуть, можна було б підібрати сучасніших менеджерів, це питання дискусійне. Але я вважаю, що такі особистості повинні мати можливість у федерації виконувати ті функції, які їм пасують: амбасадорські, представницькі.

– Вони допомагали Павелку і коли мав труднощі із законом... Це добре?

– Щодо того, що ці ж люди захищали Павелка у суді. Добре це чи погано - я не оцінюватиму. Це була однозначно підтримка. Він перед цим підтримував їх.

Про їхні зарплати я прочитав у публікаціях. Я думаю, що у футбольних зірок, у тому числі минулого, мають бути нормальні зарплати, це нормально.

Ми так і не почули рішення суду. Павелка випустили, зараз його нема у футбольному світі. Невідомо де він. Шевченко каже, що з ним не контактує. Хоча куми.

Його звинувачували у переказі коштів через офшори. Також були питання щодо покриття для ігрових майданчиків. Його досить довго тримали у СІЗО. Але ми так і не почули, яке було в результаті рішення. Це наштовхує на думку, що це був тиск і це було не просто так. Це викликає запитання. Якщо все має бути прозорим, то нехай буде прозорим. Чому його тримали у СІЗО стільки часу, чому його справу перевели з київського суду до львівського? На ці запитання немає відповідей. А хотілося б їх одержати. Чомусь усе затихло.