Андрій Гайдуцький: Щоб повернути українця з Німеччини, потрібно підняти зарплатню в 4 рази
Все більше українців хоче залишитися за кордоном, куди вони виїхали через війну. Навіть коли завершаться бойові дії, багато країн будуть націлені залишити їх у себе, щоб розвивати свою економіку. Що справді допоможе повернути частину українців додому і які країни вже пройшли подібне – в інтерв’ю Андрія Гайдуцького для РБК-Україна.
Головне:
- Чому після завершення війни в ЄС українців навряд чи відправлять додому відразу, а запропонують подальші легальні умови перебування?
- Куди поїдуть українці, якщо виплати і пільги їм призупинить Німеччина?
- В Україні зарплати у 7-8 разів нижчі, ніж в Німеччині. Якщо не гроші, то що реально стимулюватиме повернення українців додому?
- Як допоможе в повернені біженців додому ментальний зв'язок з батьківщиною і чому їм важко інтегруватися за кордоном?
- В багатьох країнах депозити мігрантів звільнені від податків. Чому біженцям варто зберігати гроші в українських банках і як це допоможе економіці?
- Скільки українців повернеться додому і що для цього треба зробити зробити на рівні місцевих громад?
Чим довше триває війна, тим менше українців повернеться додому – так часто кажуть демографи та економісти. Про це частіше думають і самі біженці: якщо у 2022-му вони їхали з відчуттям "ось скоро все закінчиться", то потім довелося віддавати дітей до місцевих шкіл, а їм самим – шукати роботу і адаптуватися на новому місці. Хтось, навпаки, мріяв виїхати і отримав таку можливість.
Тим часом в Європі бачать в українцях тих, хто буде розвивати і вже розвиває економіку. Переважно це в тих країнах, де ще 50 років тому відбувся діалог в суспільстві на тему "мігранти – це добре чи погано", каже макроекономіст, банкір, доктор економічних наук, експерт у сфері міграційної політики Андрій Гайдуцький.
Він вивчав, як Південна Корея, Ізраїль та інші країни розробляли програми повернення для мігрантів та діаспори, консультував Міжнародну організацію з міграції, Азійський банк розвитку та Національний банк Молдови по розробках програм для стимулювання залучення грошових переказів та інвестицій мігрантів.
В інтерв’ю РБК-Україна Гайдуцький розповів, як повертали своїх людей різні країни світу, як в ЄС готуються до інтеграції українців і чому важливо не тільки втримати зв’язок з діаспорою, а й змінити саму загальну риторику щодо тих, хто виїхав за кордон через війну.
Коли можуть скасувати статус захисту українцям в ЄС
– Недавно почали говорити, що правовий статус мільйонів українських біженців в ЄС може опинитися під загрозою. Його можуть скасувати відразу після припинення бойових дій. Наскільки це реалістичний сценарій, з юридичної і політичної точки зору?
– Тимчасовий захист діє до березня 2026 року і, ймовірно, його дострокового припинення не буде. Сподіваюсь, що серед євродепутатів є консенсус, що система захисту українців має діяти, принаймні, до підписання мирної угоди з гарантіями безпеки для України.
– Скасування статусу захисту – чи буде це означати, що людям треба буде відразу повертатися додому? Чи є проміжні варіанти?
– Давайте змоделюємо, що мир настав, і Рада ЄС скасувала тимчасовий захист для українців. Відповідно, захист українців більше не буде регулюватись наднаціональним законодавством ЄС. Всі питання, які стосуються наших співвітчизників, які прибули в ЄС після 24 лютого 2022 року і отримали такий захист, перейдуть на рівень окремого регулювання в кожній країні блоку. І країни поведуть себе по різному.
Я впевнений, що переважна більшість країн запропонує українцям перехідний період, щоб вони отримали змогу перейти на загальні умови перебування іноземців в країні. Це може бути отримання трудових віз, дозволів, посвідок на постійне проживання тощо. Це означає, що мають "включитись в роботу" всі зацікавлені сторони.
По-перше, це місцеві роботодавці, якщо їм потрібні українці, яких вони найняли на роботу під час дії тимчасового захисту. По-друге, "спонсори"-резиденти країни, які, наприклад, вступили в стосунки з українцями чи українками. По-третє, школи і виші, в яких почали навчання українці.
По-четверте, громади і муніципалітети, якщо українець, який зареєструвався на їх території, має місцевий статус приватного підприємця чи планує отримати інший привілейований статус, на кшталт "цифрового кочівника", власника "золотої візи" тощо.
– Які країни ЄС найбільше зацікавлені залишити наших біженців у себе?
– Це ті країни, які найбільш зрілі в питанні міграційної політики, які найбільш толерантно поводяться з мігрантами, де ще 50 років тому відбувся діалог в суспільстві на тему "мігранти – це добре чи погано". І які зрозуміли, що якщо не залучати іммігрантів при нинішніх наднизьких темпах народжуваності, в країні закриється більшість заводів і фабрик, а також не буде вистачати податків і зборів для соціальних виплат, утримання поліції, армії тощо.
В першу чергу мова йде про Скандинавські країни. Ці країни в своїх суспільствах вже ментально подолали упередження щодо вихідців з інших країн і в достатньо рівній мірі залучають сирійців, пакистанців, українців тощо. Наприклад, на заводі Scania у Швеції працюють вихідці з понад 50 країн світу. Чого не скажеш про Угорщину чи Польщу, де досі відчутне негативне ставлення до іноземних працівників, а велика перевага щодо найму іноземців надається тільки українцям.
Але східні країни ЄС в найбільшій мірі потерпають від нестачі недорогої робочої сили, тому швидкими темпами готують населення до мультикультурного суспільства і лібералізують своє законодавство, щоб полегшити бізнесу винайм іноземців. Тому в українцях будуть зацікавлені як ті, хто залучає мігрантів останні 50 років, так і ті, хто має прискоритись, щоб їхні заводи і фабрики й надалі працювали.
Це в першу чергу стосується Польщі, Угорщини і Словаччини як нових "промислових центрів" Східної Європи. Вступ Болгарії та Румунії в Шенгенську зону з 1 січня 2025 року також прискорить трудову еміграцію з цих країн, це стимулюватиме місцевих роботодавців шукати робочу силу серед українців.
Також вважаю, що з припиненням надання Німеччиною грошової підтримки, частина українських біженців переміститься в інші країни з меншими витратами на проживання – в Італію та Іспанію. Та в країни з більш високим рівнем безкоштовного соціального захисту з боку держави – у Швецію, Норвегію.
Скільки українців повернеться додому після війни
– Який відсоток наших громадян потенційно можуть повернутися в Україну і коли?
– Для цього потрібно подивитись на портрет українських біженців за кордоном. За даними опитування Info Sapiens на замовлення Центру економічних стратегій, станом на початок 2025 року портрет виглядає наступним чином: працевлаштовані і підприємці – 56%, студенти – 16%, безробітні (в тому числі, не бажаючі працювати) – 18%, непрацездатні і пенсіонери – 10%. Вважаю, за умов настання миру повернуться близько 30%, переважно це будуть пенсіонери, безробітні й невелика частина з кожної іншої групи.
Економічних підстав для масового повернення людей немає. Доходи в Україні не наближаються до доходів в країнах перебування українців. Вважається, що мігрант готовий повернутись, якщо рівень оплати праці на батьківщині хоча б в два рази менший, ніж в країні його працевлаштування, адже йому не потрібно платити за оренду житла на батьківщині. Але зараз в Україні зарплати в чотири рази нижчі, ніж в Польщі (а не в два рази), і в 7-8 разів – порівняно з Німеччиною.
Тому, щоб повернути українця з Польщі, потрібно вдвічі підняти його зарплатню в Україні, а щоб повернути його з Німеччини – потрібно підняти таку зарплатню в чотири рази. Але якому роботодавцю в Україні стає цікавим такий робітник? Тому в Європі уряди практично не розробляють програм повернення своїх мігрантів, адже це дуже дорого.
– Чи є вже зараз щось, чим ми можемо реально конкурувати за наших громадян з країнами Європи?
– Наша найбільша конкурентна перевага – це ментальний зв'язок, який ми підтримуємо з українцями за кордоном. Країнам, які приймають іноземців, дуже важко ментально "прив’язати" іммігрантів першого покоління до місцевої культури, побутових звичок, їжі, особливостей економічної поведінки. Тому протягом свого життя за кордоном мігрант все рівно залишається ментально зв’язаним з рідною країною.
Як я вже казав, через високу різницю в оплаті праці, ми поки що не можемо фізично повернути українців. Але через ментальний зв'язок ми можемо працювати над залученням їх грошей, їх контактів, їх знань і досвіду. В значній мірі ментально інтегрувати українця в Польщі, Німеччині чи США дуже важко, бо там українця розглядають як різноробочого, як "синього комірця", тобто його цінність значно занижується, я б сказав, навіть часто принижується в очах місцевого суспільства.
Наприклад, в Німеччині чимало випадків коли українцям в джоб-центрах відверто кажуть, що "ми розглядаємо на офісну роботу тільки громадян Німеччини або інших громадян ЄС, тому йдіть влаштовуйтесь на фабрики чи у сферу послуг". Влада України має ці речі розуміти і розробляти "ментальні" програми підтримки зв’язків з українцями. Це сприятиме їх поверненню у майбутньому.
– В чому мають полягати такі програми?
– На першому етапі це комунікаційні програми з мігрантами для підтримки постійного контакту з ними, щоб вони надсилали якомога більше зароблених грошей в Україну. А це в значній мірі і буде формувати їх повернення у майбутньому. Для цього необхідне тривале правильне позиціонування українців за кордоном, щоб вони відчули себе не біженцями, а кимось більш особливими. Можливо, амбасадорами України за кордоном, або людьми, на яких чекають вдома.
Як це працює в інших країнах? Наприклад, на Філіппінах, мігранта не називають заробітчанином. Для цього розроблено спеціальний термін "balikbayan", що дослівно перекладається, як "людина, яка повертається" і цей термін позиціонується урядом країни. Пізніше додався ще один термін – "bagong bayani", що дослівно перекладається як "новий герой", і позиціонується Центробанком Філіппін як подяка за значний вклад мігрантів у зростання золотовалютних резервів країни.
Цей термін навіть викарбувано на одній з монет Центробанку, яка знаходяться в обігу і присвячена філіппінцям за кордоном. Ці фрази використовують урядові установи, посольства, фінансово-банківський сектор, рекрутери, журналісти для комунікації і розробки маркетингових програм для філіппінських мігрантів.
Інший приклад – це Ізраїль. Там теж є кілька термінів-звернень до єврейської діаспори, але ключовий – це "Aliyah", що дослівно означає "підйом", "сходження до гори", "піднесення". Ви відчуваєте глибину сенсу, який влада інших країн закладає в ці фрази? А де у фразах "українські біженці" чи "заробітчани" хоч якийсь натяк на повернення в Україну, на возвеличення закордонного українця? Ці фрази несуть тільки негатив і приниження. Але, на жаль, тільки ці фрази ми і чуємо.
Ми маємо змінити позиціонування для того, щоб змінилась чи оновилась "прошивка" в мізках нашого суспільства і влади, щоб усі державні і приватні стейкхолдери зрозуміли величезний потенціал, який несуть в собі ці люди. Поки ми це відношення не змінимо, за інше навіть братись не потрібно. Ми можемо "спалити" мільярди гривень на програми їх фізичного повернення, але при такому, як зараз, ставленні до них, вони якщо і повернуться, то знову через якийсь час поїдуть.
Імміграція як ресурс: як інші країни вирішують демографічну кризу
– В Україні розробили Стратегію демографічного розвитку України. Як вона вам і чи буде на ваш погляд дієвою?
– По-перше, це верхнерівневий документ, який потребує розробки дорожньої карти з конкретними кроками з її реалізації. По-друге, він однобокий і сконцентрований на народжуваності в українських родинах, шляхах збільшення тривалості життя і поверненні закордонних українців.
Але ці кроки неможливо вирішити при низьких темпах зростання економіки і при високому рівні інтелектуального розвитку суспільства. І це розуміють всі розвинені країни, тому їх демографічні стратегії побудовані зовсім на іншому – на залученні іммігрантів, сім’ї яких вже почнуть давати приріст народжуваності в країні, а також на безпеці і зростанні добробуту місцевого населення через використання економічного потенціалу іммігрантів.
Давайте порівняємо: Україна і Канада – дві країни з майже однаковим населенням. Коефіцієнт народжуваності в обох країнах також однаковий: 1,2-1,3 дитини народилось на одну жінку у 2022 році за даними Світового банку. Чому тоді за 2010-2021 роки населення України скоротилось з 46 до 37 млн, а в Канаді зросло з 34 до 39 млн осіб?
Вся причина – в активній імміграційній політиці, яка впливає і на народжуваність, і на зростання населення. Якщо в Канаді одна корінна канадська родина має 0-2 дитини, то мексиканська – 2-3 дитини, китайська – 3-4 дитини. Загалом, в Канаді іммігранти та народжені в їх сім’ях діти забезпечили 92% приросту населення у 2024 році.
А в Україні практично немає імміграції, немає кому здійснювати цей приріст. З цього прикладу стає очевидним, на яких кроках мають фокусуватись ключові розділи демографічної стратегії: на залученні іммігрантів, на сприйнятті їх суспільством (політика антирасизму), на безпеці суспільства (система штрафів і депортації мігрантів), на формуванні українців як мастер-нації, яка пожинає плоди від сплати податків іноземцями в Україні (система перерозподілу зібраних з іноземців податків і зборів на користь українців).
ОАЕ, Катар, Люксембург, Швейцарія, Сінгапур стали розвиненими саме завдяки правильній імміграційній політиці, що забезпечила притік і людей і їх капіталів. Еміратці в ОАЕ – це фактично мастер-нація чи прайм-нація, яка утримується за рахунок податків, які сплачують іммігранти, які працюють в цій країні.
А фокусування на народжуваності українців не дасть результатів. І не тільки в нашій країні суспільство розумніше за владу. Приклад Південної Кореї це доводить: за 16 років їхня влада витратила 210 млрд доларів на стимулювання народжуваності, але за цей період народжуваність скоротилась з 1,3 до 0,8 дитини на 1 жінку і лишається однією з найнижчих у світі.
Дійсно, низька народжуваність в розвинених країнах – це глобальна проблема. Але має відбутись зміна економічної парадигми, якийсь квантовий перехід, щоб люди знову забажали народжувати стільки дітей, як це було в період бебі-буму у середині ХХ століття.
– Ви згадували, що повертати біженців мають не міністерства, а громади. Чи бачите ви зараз, що багато громад в Україні не зацікавлені робити щось конкретне для цього?
– На мою думку, громадам зараз не до повернення біженців. На території України зараз перебуває понад 4,6 млн внутрішньо-переміщених осіб, в окремих громадах кількість населення напевно суттєво зросла, тому місцева влада зайнята вирішенням багатьох питань, пов’язаних з ВПО.
А в цілому, міністерства і громади повинні мати різні завдання в цьому напрямку: міністерства мають розробити політику (стандарт) щодо повернення українських біженців чи залучення іноземних мігрантів, яка включає позиціонування, яким має бути ставлення до біженців та мігрантів, і мотиваційні інструменти (стимули для розробки програм їх залучення).
А самі програми мають розробляти громади і муніципалітети. Таких програм може бути навіть 100 чи більше. Чому так багато? Бо Україна – різноманітна, ментальність людей, наприклад, на Дніпропетровщині і Закарпатті, відрізняється. Різним громадам потрібні люди різного професійного і підприємницького фаху. Повернення українців, наприклад, з Польщі і Швейцарії, також вимагає різних підходів.
Роль міністерства і полягає в тому, щоб стимулювати громади до створення, оновлення, видозмінення програм, допомагати громадам із драфтами програм та скриптами до них. Це призведе до конкуренції між громадами за людей, а значить і програми будуть дієвими. Умовно, міністерства – це як НБУ, а громади – це як банки, які вже безпосередньо розробляють програми – продукти і послуги.
Що варто зробити на рівні громад
– Які перші кроки ви робили б для цього на рівні громади, якби у вас була така можливість?
– Перший крок – це розмова самої громади з українськими біженцями, трудовими мігрантами і діаспорою про те, що громада має і може зробити, щоб вони почали повертатись. Саме це робили уряди Ізраїлю (в 1950-х) та Ірландії (в 1990-х), щоб зрозуміти, які заходи потрібні для їх реального повернення.
Наприклад, Ірландія сформувала декілька мобільних груп своїх представників (300-400 людей) і відрядила їх в міста концентрації ірландської діаспори, які працювали топ-менеджерами в американських корпораціях, щоб вивчити потреби цих компаній у виході на ринок Європи через Ірландію.
Другий крок – це програми, спрямовані на розвиток місцевої інфраструктури. Це дозволить утримати вже існуючих мешканців громади (родичів і близьких мігрантів) від еміграції і буде сприяти поверненню їхніх закордонних родичів у майбутньому.
Найкращий досвід тут має Мексика. На державному рівні діє муніципалітетна програма Tres per Uno (3х1), яка передбачає що до кожного 1 долару, які мігранти готові направити на розвиток соціальної інфраструктури в рідному містечку чи селі, уряд Мексики, штат (область) і місто (громада) кожний окремо теж виділять по 1 долару для реалізації будівництва чи відбудови (оновлення) об'єкта соціального значення (дороги, школи, лікарні тощо).
В середньому на рік на такі програми збирається 300-500 млн доларів, а асоціації мігрантів самі визначають пріоритетність фінансування таких проектів.
Довіра до українських банків і заощадження біженців
– Ви озвучували ідею, що українцям з-за кордону варто робити вкладення в українські банки. Чи довіряють мігранти українським банкам і державі настільки, щоб це робити?
– Загалом у суспільства до банків високий рівень довіри, бо вони добре впорались з шоком після початку повномасштабного вторгнення. Крім того, на період воєнного стану вклади населення захищені в повному обсязі.
Але досвід інших країн доводить, що саме через інструменти фінансово-банківського сектору – депозитні, кредитні, іпотечні, страхові програми – найкраще підтримувати зв'язок з мігрантами, а переказ і формування їх заощаджень на батьківщині підвищує шанси їх повернення додому.
Країни з кращими практиками – Філіппіни, Індія, Пакистан, Мексика, Єгипет – доводять, що мігранти готові зберігати великі обсяги своїх заощаджень на батьківщині – в середньому 10-30% від усіх депозитів населення в банківські системі. Тому і в Україні такі програми могли б мати гарний економічний ефект завдяки валютному відсотковому арбітражу, це буде стимулювати відкриття депозитів закордонних українців. Бо різниця у відсоткових ставках у банках країн працевлаштування українців і банках України сягає 2-5 разів в доларах США і євро.
У Німеччині українцям у джоб-центрах часто прямо кажуть: офісна робота — лише для громадян Німеччини або ЄС, тож звертайтесь на фабрики чи в сервіс.
Також сталою є практика, коли уряди скасовують оподаткування депозитів своїх мігрантів, які працюють за кордоном. В Україні цей податок складає 23% з 2025 року. А це також дієва мотивація стимулювати українських мігрантів і біженців акумулювати кошти в українських банках, а не в готівці чи на поточних рахунках за кордоном.
Найкращий досвід тут має Індія. На початок 2025 року індійські мігранти накопичили в банках Індії депозитів на суму понад 160 мільярдів доларів США (екв).
І загалом відносно вашого питання щодо довіри – влада має працювати над її формуванням, і для цього треба використовувати всі можливі способи ментального зв’язку. Адже все про що ми тут в інтерв’ю говоримо – це ж все в більшій мірі потрібно не мігрантам, а самій Україні: українській владі, громадам, банківській системі і бізнесу.
Для всіх них мігранти – це майбутні споживачі товарів і послуг, платники податків, робоча сила і підприємці. Саме під цим кутом зору і потрібно розглядати програми для біженців, мігрантів, діаспори, іноземців. Адже саме під цим кутом зору на українців дивиться польська чи німецька влада, коли утримує їх в себе в країні через програми соціальної підтримки.
– Ви сьогодні вже згадували приклади різних країн. Якщо узагальнити, що ми можемо взяти у них, якщо не хочемо втратити мільйони своїх?
– Є історичний і поточний досвід повернення своїх мігрантів. Історичний – це Ірландія, Ізраїль, Південна Корея, які колись у минулому повертали своїх мігрантів. Поточний – тут крутий досвід мають Філіппіни, Індія, Мексика, Єгипет.
Але ми маємо взяти до уваги не тільки досвід програм, але й розуміння, скільки часу піде на повернення своїх. Наприклад, повернення корейців тривало близько 40 років, поки Південна Корея не стала на шлях "азійського тигра" і її ВВП не почав стрімко рости з кінця 1980-х.
В Ірландії репатріація на батьківщину почалась приблизно через 150 років після масової еміграції у 1840 роках. І це після того, як країна стала на шлях "кельтського тигра", швидкого зростання її економіки. Тобто повертатись почали вже діти і внуки емігрантів. Робимо висновок: спочатку реформи і прискорення економічного росту, потім – повернення мігрантів. А не навпаки.
Якщо подивитись на поточний досвід, всі країни досі в процесі підтримки стосунків зі своїми мігрантами, але міграція поки що носить не зворотній, а циркулярний (маятниковий) характер, тобто люди їдуть і повертаються, їдуть і повертаються.
Чому? Низький рівень розвитку рідної країни, невисокі зарплати, низький рейтинг економічних свобод цих країн. Навіть на Філіппінах репатріація її мігрантів не почалася. А це країна з маніакальним підходом до сприяння поверненню своїх мігрантів: понад 10 державних служб готує, тренує, контролює, захищає, страхує філіппінців, які їдуть на роботу за кордон. Сотні фінансово-банківських, страхових, іпотечних компаній пропонують масу програм для залучення їх фінансових ресурсів. Але завдяки цьому вдається тільки підтримувати зв'язок з ними, але не повертати їх.
"Якщо ми хочемо, щоб закордонні українці принесли користь Україні, ми маємо їх почути"
– Як українці, які залишилися в країні під час війни, маючи можливість виїхати, переважно ставляться до тих, хто за кордоном? Чи будуть якісь непорозуміння між ними, коли частина повернеться?
– Я думаю, що ставлення різне, все залежить від рівня зрілості і кругозору людини. Українець, який буде коментувати це питання на Майдані Незалежності в Києві, матиме одну точку зору. А українець, який коментуватиме це питання на Трафальгарській площі в Лондоні, матиме зовсім іншу. Бо це інший досвід, інший кругозір.
Як ви думаєте, ми маємо прислухатись до думки українців, які за кордоном? Я вважаю, що маємо. Вони за останні три роки війни набрались колосального досвіду. Ми маємо враховувати цей досвід, адже прийде час і будемо запрошувати їх повертатись. Як ви знаєте, в Ірландії знаходяться європейські штаб-квартири Apple, Microsoft, Google, Amazon, Facebook. Хто їх туди привів? Звичайно, що це був не уряд Ірландії, а ірландська діаспора, яка працювала в цих корпораціях ще в США.
Якщо ми хочемо, щоб закордонні українці принесли користь Україні, тоді ми маємо їх почути. А якщо в суспільстві є непорозуміння з вашого питання, нехай люди спілкуються між собою. В ринковій економіці єдине, що об’єднує людей – це гроші, на відміну від авторитарної чи планової економіки, де їх об’єднує ідеологія і пропаганда. Слава богу, ми живемо в ринковій економіці, і якщо в людей є можливість заробляти гроші, то про все інше можна домовитись.